Ой, ув. Фидель, простите, пожалуйста: увидел, что Вы чуть позже добавили в том сообщении вопрос.Но вот как понять, что базальное чувство доверия укрепилось?
Спросил он и сам ответил - когда исчезнет желание задавать такие вопросы ))))
Как определить?
В принципе такое серьезное изменение в личности пациента будет видно невооруженным взглядом: открытость миру, людям, возможностям и т.п., снижение базальной тревожности, внутренней пустоты, способность отдавать и брать, делиться чем-то, идущим изнутри, принятие себя таким, какой есть и т.д. и т.п. (очень много всего).
В целом такие серьезные трансформации (к которым по капельке приближаешься на протяжении длительного времени в терапии) будут заметны и ближайшему окружению пациента.
По сути, здесь действительно можно смело сказать, человек изменился.
Ну а конкретные маркеры будут разниться от случая к случаю.
Если основной проблемой было чувство внутренней пустоты, то у человека может начать появляться ощущения какого-то подспорья внутри (тепла, защищенности и т.п.), наполненности чем-то.
Если дело было в базальной тревожности, недоверии и т.п., то у человека впервые могут начать появляться ростки будущей уверенности (в себе, людях, жизни).
и т.д. и т.п.
Как правило, у людей, получивших серьезные нарушения на оральной стадии психосексуального развития, все это взаимосвязано. Ну и - естественно - переплетено в уникальный (для каждого отдельного человека) рисунок, поэтому тут можно было описать все это лишь в самых общих чертах, а в жизни все будет разниться от человека к человеку...
Надеюсь, удалось адекватно описать то, что хотел, в час ночи, клюя носом над клавиатурой)))
P.S. не могу удержаться, почему-то хочется добавить вот еще что.
В процессе терапии такой пациент впервые получает опыт стабильных полноценных отношений, которых у него не было до этого.
Он впервые сталкивается с тем, что ему можно спокойно высказывать, проявлять, показывать целый конгломерат чувств, который до этого он был вынужден подавлять в себе, опасаясь, что его за это накажут (кастрируют и т.п.).
Он впервые может быть "АБСОЛЮТНО-СОБОЙ".... и его принимают и - о господи! - любят (со всем его дерьмом, которое он не принимает в себе)!
У многих это вызывает монументальный шок)) и потихоньку...шаг за шагом...изменения в глубинных пластах психики пациента не заставляют себя ждать...
Ув. Contradictio, здравствуйте!Облизываюсь
И завидую, да...
Скажите хоть, общая смета такой терапии - это примерно какая квартира?
Простите, если я неправильно Вас понял, но Вы спрашиваете про оплату, да?
Не знаю, тактично ли здесь говорить об оплате и т.п., но раз спросили, то отвечу.
Я вот уже четыре года плачу по 300 рублей за сеанс.
Ну, для этого еще приходится ездить в другой город на автобусе (100 рублей туда 100 обратно). Т.е. всего 500 рублей, включая дорогу.
Если бы жил в том городе, то было бы просто 300.
Ну это просто терапевт такой.
Он зав. городским отделением (плюс стаж 32 года) - поэтому, как Вы понимаете, основная зарплата (какие-то надбавки и т.п.) в больнице;
а здесь, как он говорит, работает для души (не ради денег, а ради терапии).
Мой лучший друг к нему ходит вообще бесплатно вот уже шестой год. Другой близкий друг сначала ходил за бесплатно, потом - когда стал работать - стал платить 300 за сеанс.
Моя девушка тоже платит ему по 300 за сеанс.
Он говорит, сколько можешь - столько и давай.
____________
В Ростове вижу, что меньше 500 не берут.
Сейчас напечатал с несколько абзацев о моем летнем эксперименте с одним ростовским психиатром-психотерапевтом-психоаналитиком (хотя на деле там были рожки-да-ножки от фрейдизма + гештальт и психодрама) и удалил.
Скажу только: консультирование есть.
ЛЕЧЕНИЯ нет.
___________
P.S. если тут такие вещи нельзя было писать, то удалите эту часть поста, я просто не в курсе здешних правил...
Большущее Вам спасибо, ув. Thom_Yorke
Понимаю, что эти все условия могут меняться в очень широких пределах, тем более Вы говорите, что человек работает для души. Но хоть какой-то ориентир. Допустим, с Ваших слов, в рублях для Ростова 600 +/-25% - не ошибусь, наверное, про средний разброс?
Я, честно сказать, бОльших сумм ожидал.
Для полноты картины подскажите - а сколько сеансов в месяц необходимо для нормального хода терапии? Ну и продолжительность одного - это сколько?
Да, в Ростове сейчас в целом - от 500 и выше. Чаще всего от 500 до 1000.
Самые крутые дядьки и тетки берут по 1500-2000 за сеанс (чтобы тратить 8000-10000 в месяц только на терапию, нужно быть достаточно обеспеченным человеком по здешним меркам), у нас в Ростове зарплаты просто не такие высокие у большинства населения...
Говоря о количестве сеансов: наверное, ортодоксальный фрейдист бы настаивал на 3-5 в неделю)
Но вообще чаще всего это один - два раза в неделю. Чаще один.
По крайней мере мне, моим друзьям этого вполне достаточно, ведь дело не только/не столько в количестве сессий, сколько в их качестве, если можно так выразиться.
Обычно продолжительность сеанса колеблется от 45 до 60 минут.
Хотя тут еще смотря к кому попадете, насколько формализован будет процесс терапии и т.п..
Разные люди - разные терапии.
У меня, например, может длиться 40 минут, а может 2 с половиной часа (все зависит от конкретной встречи и ее содержания, если подфортит, то долго с ним сидим)).
Последний раз редактировалось Thom_Yorke; 11.09.2011 в 01:15.
Ну так и вот же ш:
Вот оно из какого хз.она меня и в детстве не жалела. Теряется чтоль
То, как к нам относятся близкие, то, как принято выражать (или не выражать) любовь, ласку, близость, признание в нашей семье - априори воспринимается нами как норма, абсолютно не критично в силу возраста. И именно это потом выступает образцом: так должно быть с близким человеком, любовь - она такая.
А вот это правильный вопрос, ты подумай, чего же ты хочешь.собсна..что конкретно я хочу от понятия "пожалеть"-не знаю..так как когда болею-прячусь в норку и предпочитаю быть в одиночестве. так легче и комфортнее.
Это важно.
Вот-вот, сама заметила, ага.Заметила, что когда болею и чел хочет меня там погладить, потискать со словами" всё хорошо" я рычать начинаю..но при этом хочу чтоб жалели, но конкретно в чем проявляется жалость-не знаю. Вот и выходит-хотеть хочу, но стоит человеку погладить по шерстке-я убегаю и шыплю со словами" не надо". Если подумать, то аки дикий зверек..
Спасибо за "молодца"=) Он тут говорит, что готов к детям и хочет их..и что хочет мну в жёны и многое другое приятное. И ток сейчас..до меня дошло, что я в ОТВЕТ ничего не сказала..дура какая. Как же хорошо вам рассказывать..чуточку со стороны себя видеть начинаешь..И про желание"пожалейка" и про мое молчание..от ведь..дурость какая
А ведь самой-то хочется тепла, отклика, понимания, ага?
Дык... он же потом интроецируется. А как же?
Ага.)
Тут бы еще отметить не мешало, что страна наша у большинства населения активизировала оральные страхи в 90-х, и аукается это все до сих пор.
Удалось.Да.))))
Спасибо, Том!
P.S. не могу удержаться, почему-то хочется добавить вот еще что.
В процессе терапии такой пациент впервые получает опыт стабильных полноценных отношений, которых у него не было до этого.
Он впервые сталкивается с тем, что ему можно спокойно высказывать, проявлять, показывать целый конгломерат чувств, который до этого он был вынужден подавлять в себе, опасаясь, что его за это накажут (кастрируют и т.п.).
Он впервые может быть "АБСОЛЮТНО-СОБОЙ".... и его принимают и - о господи! - любят (со всем его дерьмом, которое он не принимает в себе)!
У многих это вызывает монументальный шок)) и потихоньку...шаг за шагом...изменения в глубинных пластах психики пациента не заставляют себя ждать...
Добавлю. Многие зависимые, да и созависимые, имеют именно оральный тип личности. Задача терапии в их случае - пройти вместе с клиентом непройденные стадии. Сопровождать и мягко (а на других стадиях и жестко) направлять этот процесс, процесс его взросления. То есть, все, что ему нужно - это постепенно пройти непройденные стадии, а терапевт должен быть рядом, ненавязчиво сопровождать его в этом. Впрочем, стиль сопровождения в этом нелегком процессе может быть индивидуальным. Каждый клиент находит именно своего терапевта.)
И такое бывает.Он говорит, сколько можешь - столько и давай.
Но это далеко не всегда оправдано, особенно, кстати, с зависимыми и созависимыми.
Да вроде нечего удалять.)____________
В Ростове вижу, что меньше 500 не берут.
Сейчас напечатал с несколько абзацев о моем летнем эксперименте с одним ростовским психиатром-психотерапевтом-психоаналитиком (хотя на деле там были рожки-да-ножки от фрейдизма + гештальт и психодрама) и удалил.
Скажу только: консультирование есть.
ЛЕЧЕНИЯ нет.
___________
P.S. если тут такие вещи нельзя было писать, то удалите эту часть поста, я просто не в курсе здешних правил...
Все пучком.
Уважаемая Lita!
Угу! Полностью согласен!)
Кстати, я в своих описаниях как-то проглядел момент с необходимой периодической жесткостью, все про любовь да заботу.
Действительно, иногда надо не только поливать и ухаживать за деревцем, но и срезать "лишние" ветки, которые мешают его росту, а это бывает больно, но, к сожалению, необходимо...
Ни в коем случае. С хорошим терапевтом и раз в неделю будет чрезвычайно эффективен, с плохим - и пять раз в неделю не помогут.
Не так давно я размышлял по этому поводу..
Мне кажется, что это даже хорошо, когда между встречами у пациента формируется необходимое "напряжение", "заряд" (хотя, если честно, сам мечтаю ходить два раза в неделю)).
У меня еще такой вопрос есть:
Где-то в начале темы ув. Фидель сказал, что в процессе терапии уровни развития проходятся в обратном порядке, т.е. оральный - в конце. Вот это-то и не понятно - если так, то почему? Или это не обязательно?
Ведь дефолтно оральный этап, а вместе с ним и базовое доверие к миру, послужат важным ресурсом для преодоления последующих комплексов. И с базовым доверием к миру, например, комплекс кастрации будет не таким сильным, как мне кажется. И эдипа будет преодолеть легче - ведь если вселенная к нам щедра, то и на маму/папу замена найдется Ведь так?
Дело в том, что к глубинным проблемам еще надо пробраться.
Преодолеть ригидные защиты, сопротивление пациента, установить рабочий альянс.
Чтобы полностью перестроить дом, мы сначала снимаем крышу, разбираем стены и в самом конце начинаем работать с самой важной частью - фундаментом и каркасом.
Если сразу расфигячить фундамент и каркас - то дом может рухнуть и развалиться...
А вот первый образ, возникший в сознании, когда прочитал Ваш вопрос.
Прежде чем "поработать" с цветком, он должен раскрыться
В кабинете терапевта невроз должен цвести и пахнуть)) для этого необходимо создать соответствующие условия (доверие, открытость и бла-бла-бла).
Хоть "оральные штучки" заметны острому глазу сразу, к сожалению (или счастью для пациента), работать с ними напрямую и сразу нет возможности....необходимо подвести человека к их осознанию...подойти вместе с ним к разрешению этих конфликтов...
Всему свое время.
Это одно мое ИМХО.
_______________________
Второе мое ИМХО другое.
В принципе нет какой-то жестко установленной последовательности. Мы не двигаемся оттуда туда или отсюда сюда.
Работа идет с ЦЕЛОСТНОЙ человеческой личностью. Возможно, что и на всех уровнях сразу (в каждый момент - на одном больше, на другом меньше)...хотя здесь могу ошибаться...
Т.е. все эти деления мы придумываем для удобства, чтобы переосмыслить (лучше ПОНЯТЬ) то, что происходит в клиническом процессе.
_______________________
И я не знаю, какая из этих точек зрения верная, а какая нет, а может, верны обе, а, может, какая-нибудь третья...спички в моих глазах не выдерживают, я полтора часа просто отрубаюсь у клавиатуры....писец...
Всем спокойной ночи)
Последний раз редактировалось Thom_Yorke; 11.09.2011 в 02:06.
Присоединяюсь )
Прочла и задумалась. Похоже я даже уже не задумываюсь об этом )Да, Волчица.
И это - такая принципиальная разница, что люди такие реально живут в двух разных мирах, у кого это базовое доверие сформировано, и те у кого нет. И удивляются друг другу, как инопланетяне из разных галактик.)))
Просто живу, общаюсь. Да и до вчерашнего возникшего разговора,
вот так уж четко о наличии базового доверия в себе либо еще чего -
то, тоже не задумывалась ) Жизнь вокруг, общение с людьми - да,
показывают, что что - то стало по другому ) Мне нравится )
Понять, что за других не нужно додумывать, жить за них их жизнь, чтоМожно, Забава.)
Только тут надо начинать с телеги, а не с лошади.
То есть - мотивацией должно быть: хочу измениться, хочу стать другой.
Личная терапия может решить эту задачу. Но!
Надо четко представлять, что именно ты хочешь от этого - ДЛЯ СЕБЯ.
А не для сына или дочери.
Отано как.)
Иначе успеха не будет, ну, или будет кратковременный, не меняющий сути проблемы и отношений.
не нужно причинять им счастье и т.д. - это постепенно приходит, по
ходу терапии и порой с большим трудом )
Вот сейчас еще подумалось - самое интересное, что когда приходит
глубокое понимание чего - то и становится уже твоим, это даже
"не замечается", что ли. Такое ощущение, что всегда так было )
На эту тему есть анек, про базовое доверие.))
Диалог двух младенцев-близнецов в утробе матери:
- Скажи, брат, ты действительно веришь в жизнь после Рождения?
- Верю!
- Странно.. Оттуда ведь еще никто не возвращался.
)))))
Наша тройственная личностьПсихологи считают, что наша личность складывается из трех составляющих:
Бессознательная часть: инстинктивная, «внутренний ребенок», источник желаний, Ид (Оно). Основные инстинкты — испытывать удовольствие и, самое главное, быть в безопасности. У каждого человека представление о безопасности, удовольствиях и путях их достижения различны: «спрятаться» за напускным равнодушием, смолчать в ответ на явное хамство, заплакать или напиться, в конце концов! Удовлетворение в той или иной форме этого главного инстинкта и приводит к возникновению чувства стыда, поскольку инстинкт и общественная мораль — две вещи несовместимые (не одернуть хама — трусость; плакать на людях — неприлично; пьянство — порок...).
Сознательная часть: мыслительная, «внутренний взрослый», Эго (Я). Эго — хитрое. Оно может подсказать человеку, как разумно удовлетворять свои инстинкты, не вступая в конфликт с окружающими, то есть адаптироваться в жизни.
Сверхсознательная часть — «надстройка» над личностью (мораль, общепринятые правила сформированные под влиянием родителей, а потом и общества): Суперэго (Сверх-я), «внутренний родитель». Суперэго надзирает за нами, осуждает или одобряет наши инстинктивные стремления и порывы.
У уверенного в себе человека все три части находятся в равновесии: «внутренний взрослый» находит такие пути удовлетворения желаний «внутреннего ребенка», чтобы не возмутился «внутренний родитель». У неуверенных в себе людей Эго — «внутренний взрослый» — слабое. Зато Суперэго, наоборот, чрезмерно развито и представляет собой подавляющего и слишком критичного «внутреннего родителя», перед которым «внутренний ребенок» не способен защитить себя и постоянно испытывает стыд. И человек из кожи вон лезет: стремится стать святым — уходит в монастырь; сильным — делает политическую или бизнес-карьеру; умным — уходит с головой в науку или работу... Так что неуверенность в себе оказывается не таким уж вредным для общества качеством, порой даже двигателем прогресса. Иначе бы мир состоял исключительно из довольных собой обитателей пещер.
http://www.diplomatclinic.ru/index.php/alias/stat_ps18
Сверхсознательная часть — «надстройка» над личностью (мораль, общепринятые правила сформированные под влиянием родителей, а потом и общества): Суперэго (Сверх-я), «внутренний родитель». Суперэго надзирает за нами, осуждает или одобряет наши инстинктивные стремления и порывы. - Нормативный и Защищающий ВР
Что теперь скажешь, Игорь?
Умыла, Марина )))
Внешне Инна была высокая блондинка. А внутренне - наивная хамка. На- ивность и хамство - качества полярно противоположные. Наивность связана с чистотой, а хамство - с цинизмом. Но в Инне все это каким-то образом совмещалось - наивность с цинизмом, ум с глупостью и честность с тяготе- нием к вранью. Она была не врунья, а вруша. На первый взгляд это одно и то же. Но это совершенно разные вещи. По задачам. Врунья врет в тех слу- чаях, когда путем вранья она пытается что-то достичь. В данном случае - это оружие. Средство. А вруша врет просто так. Ни за чем. Знакомясь с людьми, она говорила, что работает не в родильном доме, а в кардиологи- ческом центре, потому что сердце казалось ей более благородным органом, чем тот, с которым имеют дело акушерки. В детстве она утверждала, что ее мать не уборщица в магазине, а киноактриса, работающая на дубляже (поэ- тому ее не бывает видно на экранах). Наивность, среди прочих проявлений, заключалась в ее манере задавать вопросы. Она, например, могла остановить крестьянку и спросить: "А хоро- шо жить в деревне?" Или спросить у завязавшего алкоголика: "А скучно без водки?" В этих вопросах не было ничего предосудительного. Она действи- тельно была горожанка, никогда не жила в деревне, никогда не спивалась до болезни, и ее интересовало все, чего она не могла постичь собственным опытом. Но, встречаясь с подобным вопросом, человек смотрел на Инну с тайным желанием понять: она дура или придуривается?
Что касается хамства, то оно имело у нее самые разнообразные оттенки. Иногда это было веселое хамство, иногда обворожительное, создающее шарм, иногда умное, а потому циничное. Но чаще всего это было нормальное хамс- кое хамство, идущее от постоянного общения с людьми и превратившееся в черту характера. Дежуря в предродовой, она с трудом терпела своих роже- ниц, трубящих как слоны, дышащих как загнанные лошади. И роженицы ее бо- ялись и старались вести себя прилично, и бывали случаи - рожали прямо в предродовой, потому что стеснялись позвать лишний раз. Возможно, это хамство было как осложнение после болезни - дефект не- устроенной души. Лечить такой дефект можно только лаской и ощущением стабильности. Чтобы любимый муж, именно муж, звонил на работу и спраши- вал: "Ну, как ты?" Она бы отвечала: "Да ничего"... Или гладил бы по во- лосам, как кошку, и ворчал без раздражения: "Ну что ты волосы перекраши- ваешь? И тут врешь. Только бы тебе врать".
Токарева "Старая собака"
Меня всегда поражает как Токарева на интуитивном бытовом уровне описывает какие-то психологические нюансы.
И это пример коррекции личности без терапевта, при помощи близких отношений. Как мне кажется.
Ой, а в рассказе - там героиню вылечили так? или об этом только говорилось - что можно было бы?..
/у мну почему сомнения.... ласка ИМХА - просто ласка - не всякие защиты может "пробить"... разве что человек начнет именно что интуичить, поймет, что нужно "пациенту", плюс скажет "немного не так, как надо" и т.д.
мдя..сегодня состоялась беседа..с мамой. Она заявила, что у нее со всеми хорошее общение, она со всеми находит контакт, но вот со мной-у нее нет контакта. Она меня не чувствует.0_о
И мол она хочет, чтобы у нас было искреннее общение..и даже на пальцах объяснила, что мол была дорога, по которой мы шли вместе и вот бац..что-то произошло и я свернула.0_о
на что я офигела..спрашиваю-а что ты от меня хочешь? в пример привели семью, где есть мать и дочь и у дочери 2 сыновей..и вот они всё-всё друг другу рассказывают..вот они мать и дочь. а вот у нас такого нет-с. Говорю-ну если бы у нее был муж, то маман отошла бы на второй план..на что мама заявила, что муж он сегодня есть-завтра его нет, а мама это навсегда..Говорю-нет, это неправильно. Муж это партнер до конца жизни. А мамы имеют свойство умирать раньше своих детей..и что делать если мама умрет..дальше что? мама говорит, что тогда остаются дети и вот с ними..
ахренеть..попыталась не эмоционально объяснить, что у меня есть еще мужчина с которым я общаюсь и делюсь..и что не хочу так-чтоб без мужчины ток с мамой.
И что ты от меня хочешь? я итак всё рассказываю-про здоровье, про планы на будущее, про своего мч..Что еще надо? Жить со мной чтоль? Она-нет, я не про это блаблабла..Под конец обозначила, что хочет чтобы у меня было всё хорошо..хорошо со здоровьем и чтобы я не переживала не из-за чего...
Вот такая сумбурная беседа...что это? попытка обозначить "дочь, ты со мной не обсуждаешь всё на свете..ты не искренне всё говоришь..ты должна знать, что мама-это единственный близкий человек и всё..а муж есть и его нет"..Но я то с этим НЕ согласна. Я ей НЕ подруга и если у нее с ее подругами одно общение, а у нас с ней другое-это только потому что мы с ней в других связях..говорю-мам, мы с тобой НЕ подруги и я тебе никогда не буду подругой, ток потому что ты меня родила. Что нужно-я тебе сообщу, что нет-то это моё дело, это мои проблемы и говорить тебе всё-всё я не обязана и не должна.
вот как-то так.
М-дя, моя то же самое петь пытается (((
В теме про БПШ было ж об этой манипулятивной зомбовке ((((
Я еще чего недопонимаю... При косяках с сепарацией и со сваливанием в парентификацию - инцест что ли лезть начинает?.. даже в отношениях мать-дочь Мужуки фигня, а вот связь мать и дитя - это во! любоффь навеки. Жжжжуть.
/плюс психология Козы аднака.... что мужики фигня, верить низзя и вообще козлы (что и логично - какие ишшо у козы могут быть проекции-то?..)
Аднака да((((( Многие почему-то пытаются втюхать именно такое (( Откуда, откуда уши тут растут, интересно?..тоже с войны, когда папа на войне и не вернулся потом, куча родни погибла - и все, кроме мамы никого не осталось?.. в этом "застряли" - и так и тянется?.. корявый матриархат?.
/стоп.. если сепарация прошла криво - то чел может продолжать искать маааму и звать ее... так, поправка на проекции....
Тогда если мама солидных лет говорит дочери, что "Мама для тебя самый близкий человек, есть тока связь мать и дитя, а прочее тьфу, тебе нужна прежде всего мама" - то это она - немалая вероятность - проговаривается о том, что для нее мама важнее и главнее всех, ей нужна мама и т.д. Ну да, к тому и приходим, что маме в свое время не хватило внимание ейной мамы - то ись привет бабушке....
да..и когда она еще сидит с мокрыми глазами и виноватит..0_о
мол "доча, как так???"
Надо сказать было неприятно говорить на эту тему..объяснять ей свою позицию..
Оль, у меня тут такой трабл пошел..что и мч и мама очень похожи в чем-то..и это вызывает раздражение..вплоть до "ненавижу". Мч хочет, чтобы я принимала всё как есть " если мне плохо, то и тебе должно быть плохо.потому как когда тебе плохо, мне плохо"..и мама" мать с дочерью должны быть максимально близки..близки до конца, потому как это единственно прочные отношения". То есть у меня такое ощущение, что меня порицают за обособленную позицию...виноватят..
и ужасно хочется прекратить эти контакты..в частности с мч. Его поступки, поведение вызывают у меня гнев..
а поведение матери вцелом раздражает..
То есть мне приходится ГОВОРИТЬ в чем суть конфликта..проговаривать каждую ситуацию с мч-это ****ец просто..он такую херь творит..и его поведение схоже с поведением матери-сует свой нос в чужие проблемы..переживает за всех подряд..
вот какого хера они лезут к другим? в другие отношения, в другие семья??? без них никак чтоль? спасатели херовы..