Ага)))Сообщение от Nag
ЗЫ: получается занятный пласт в Творчестве: Творчество как завуалированный стеб. )))))
Ну на скамом деле - почему б не постебаться.
Ведь дальше самое интересное начинается....
Кто в теме, тот поймет.
Кто не допер, тот просто почитает... Ну, или будет плеваться потом, что еще прикольнее))))
lДа))
А начнем с Евгения Онегина: современники ( а читали его только продвинутые соременники, потому что остальные более половины современников просто не умели читать))) были пацталом уже с первых русских строчек поэмы: "Мой дядя самых честных правил, когда не в шутку занемог"- и ржунемагу)))
Потому что стеб адресован к КОНТЕКСТУ, которого мы иногда не знаем, не понимаем(знание и понимание контекста - это синоним такой понятия "продвинутость") и не учитываем и\или вытесняем ( что характерно для т.н. "нормативных гиперсоциальных личностей", кторые обычно реагируют на сообщение, что тут есть контекст и это -стеб, всегда одинаково: "Нечего тут паясничать!"(с) ))))
Все бы тебе... через Э...зопа)))))))
Можна и чиста поржать, без тонких намеков.)
А можно и с намеками, ага, типо - искусство для избранных, кто не допер, тот балбес.
Богема, итить ее.
Ничего святого у вас нету!Цитата(Nag @ 25.9.2010, 13:51) *
Насколько они были продвинуты тогда. и как стебались над ценностями своей и уходящей эпохи. Прям совсем как мы))))
))))
но,для того, чтобы понять, отчего это современники были паЦталом от первой же строчки Евгения Онегина, надо знать минимум вводных, бэкграунд, контекст. И его мы скрывать не собираемся)))
итак: "Евгений Онегин".
Автор: Александр Пушкин
Первые строки на русском:
"Мой дядя самых честных правил..."
Многие продвинутые современники были паЦталом так и не дочитав до "когда не в шутку занемог", от одной первой строчки ( а после второй паЦталом были все)))
Все продвинутые современники ( а другие пушкина тогда и не читали) знали, что у пушкина есть дядя- Василий Львович.
дядя Василий львович Пушкин был знаменитым на всю империю поэтом- порнографом.
И одним из его мегахитов была тогда непристойная басня, начинавшаяся словами:
"ОСЕЛ БЫЛ САМЫХ ЧЕСТНЫХ ПРАВИЛ"))))
воистину: ничего святого)))
Про осла забавно)))
Есть ведь еще один повод для стеба (как мне тут литературоведы подсказывают)))))
В это время Пушкин увлекся романом "Мельмот-скиталец" (в некоторых переводах "Мельмонт-странник") (автор известный ирландский писатель и поэт Чарлз Роберт Мэтьюрин).
Роман как раз и начинается с визита главного героя к своему умирающему дяде, а заканчивается тем, что Мельмонта уносит дьявол...
....Вздыхать и думать про себя:
Когда же черт возьмет тебя!
))))
сэплы, ремиксы))))
Все новое - это хорошо перессказанное старое! (с) ))))
" не музыка вечна- мотив"(с)
А вот интересно - почему именно "Евгений Онегин", ув. Наг?))))))
Поясню, вчера просматривая свои записи по Чуковскому, наткнулась на занятную его статью - "Онегин на чужбине"))))) Про ляпы переводсиков в английских переводах Онегина)))))
Получается, Пушкин стебался, а переводчики потом мучаются))))
Или, тоже стебутся)))))
Оттуда:
....То и дело переводчица дарит Пушкину целые строки, которых он никогда не писал. Во второй главе, например, она заставляет Татьяну слушать по утрам несуществующих птиц, поющих на несуществующих деревьях. У Пушкина сказано кратко:
И вестник утра ветер веет,
И всходит постепенно день.
Возможно ли передать в переводе магию этого троекратного «ве» и четырехкратного «т», внушающих русскому читателю живое ощущение ветра? Сказав вслед за Пушкиным, что день находится в пути (on the march), переводчица ищет рифму к слову march (марч), и не находит никакой другой, кроме larch (ларч), a larch, как на зло, значит лиственница. Что делать? У Пушкина нет ни слова о лиственницах, которые, кстати сказать, и не растут в тех местах, где находится имение Лариных.
Переводчицу это нисколько не смущает. Она смело насаждает их там. А заодно и другие столь же неуместные деревья: буки. А раз появились деревья, нужно же как-то использовать их. Для переводчицы и это не составляет труда: пусть посаженные ею деревья служат приютом для птиц. Таким образом у нее получается:
И день на своем пути в скором времени
Разбудит птиц в буках и лиственницах.
Ларч и марч благополучно срифмованы. Но спрашивается: при чем же здесь Пушкин?
так он же "наше все")))
это называется ; перелдаем не букву, но дух ( рифмы то у пушкина простые))))
Поэтому нгекоторые и считают, что стихи не переводятся. если их изначально не писать так. чтобы их легко можно было переводить , как это делал, например, Бродский .Видеопоток, с которым он работал, не обязательно рифмовать, достаточно просто дословно перевести, например, что "стрелки часов скрещены. будто локаторы ПВО в поисках ангела""
или что "лучей света в осколок звезды набилось like a беженцев в лодку", и поэические образы будут адекватно восприняты на любоим языке.
А тралдиционная "звуковая" поэзия, увы. намертво залочена под родную речь.
И удачные переводы там - исключение|. а не правило.
Жертвуют всегда - либо смыслом ( как в приведенном Вами примере). либо- что ИМХО знгачительнго хуже - ритмом ( как в случае перевода лермонтовым гете. из чего вышло "тихиие долины спят во тьме ночной", у Гете там ритм абсолютно другой.там у него вообще полиритмия)))
Или- рифмой
На старости лет Корней чуковский оченбь жестоко постебался над набоковым за его перевод евгения онегина на английский,
припомнил ему то, как в 10-м году аристократ Набоков обозвал его бендюжником ( коля корнейчуков действительно после седьмого класса пошел работать грузчиком в одесский порт, потому что семья нищенстовала и параллельно по книжке учил английский))
)))))))))))
Ну вот в этой статье Набокову как раз и досталось:
...Да и вообще Ольга была краснощекая. Все помнят насмешливо презрительный отзыв Евгения:
Кругла, красна лицом она,
Как эта глупая луна
На этом глупом небосклоне
...
Поэтому с таким изумлением я встречаю в новом американском «Евгении Онегине» следующий перевод этих строк:
Она кругла (?!), у нее красивое (?!) лицо,
Подобное этой глупой луне
На этом глупом небе3.
Почему красивое? Да потому, - поясняет переводчик (Вл. Набоков. - Ред. ) в своих комментариях, - что в древней России (в XIV - XVI вв.) красный означало красивый. От тех времен осталось название Красная площадь. И в крестьянской речи и в фольклоре недаром говорится «красное солнышко», «красна девица», «красный угол» (II, 332 - 334).
Но ведь Онегин не крестьянин и не современник Ивана IV. В его лексиконе, как и в лексиконе всех современных ему культурных людей его круга, слово красный раньше всего означало цвет, а не форму: алый, малиновый, багровый, румяный. Именно так применительно к данному случаю толкует это слово авторитетный четырехтомный «Словарь языка Пушкина», изданный Академией наук СССР (том II, М. , 1957, с. 395).
Не было и нет, я уверен, ни одного русского человека ни в XIX, ни в XX веке, который понял бы онегинское слово красна в том смысле, в каком понял его этот американский переводчик «Евгения Онегина».
Отстаивая свое мнение, он убеждает и себя и других, что Онегин не стал бы говорить такое обидное слово об Ольге влюбленному в Ольгу Ленскому. Между тем именно это слово лучше всего характеризует стремление озлобленного Онегина противопоставить выспренним иллюзиям молодого романтика свой «резкий охлажденный ум». Здесь дан очень рельефный пример едкой злости его «мрачных эпиграмм», о которых сообщает поэт в первых же строках, посвященных Онегину.
Все 137 лет существования романа русские люди из поколения в поколение понимали слова Онегина именно так. Красный в смысле красивый для нас архаическое, мертвое слово. Оно сохранилось в живом языке только в качестве неподвижного, застылого эпитета, издавна прикрепленного к ограниченному числу существительных: «красная горка», «красное крыльцо», «красный зверь». Вне этих и еще нескольких устойчивых формул такое словоупотребление, как явствует из романа, совершенно несвойственно Евгению Онегину: речь его лишена каких бы то ни было архаических примесей. Это простая, непринужденная речь образованного русского барича, совершенно чуждая стилизации на славянофильский манер.
Есть еще один довод, которым переводчик пытается защитить свою версию. Если бы, - говорит он, - Пушкин написал про Ольгу: «у нее красное лицо», - тогда, конечно, это значило бы, что она краснощекая. Но Пушкин написал: «красна лицом», а эта форма якобы никогда не применяется русскими по отношению к цвету лица. Между тем стоит только вспомнить такую строку из незабвенного стихотворения Ал. Блока:
Что ты ликом бела словно плат, -
чтобы и этот лингвистический довод Набокова утратил всякую видимость истины. Ведь не сказал же поэт: «у тебя белый лик», он сказал: «ликом бела», и для русского уха это выражение имеет единственный смысл: «лицо у тебя белое, бледное»4.
Да и в психологическом плане невозможно представить себе, чтобы желчный Евгений, желая сказать злое слово о пошлой наружности Ольги, стал бы наряду с этим говорить комплименты ее красоте. Это противоречило бы замыслу Пушкина, наметившего здесь первый из тех эпизодов, которые должны были завершиться дуэлью. Стал бы Ленский обижаться на Онегина, если бы тот сказал, что Ольга красавица?
Но почему я так долго толкую о таком пустяке? Мало ли всевозможных - и притом более крупных - ошибок случается совершать переводчикам? В том-то и дело, что это совсем не пустяк. Читатель, я надеюсь, и сам убедится, если дочитает настоящую статью до конца, что это один из очень важных штрихов для характеристики той интересной книги, о которой я сейчас говорю.
***
Вообще, если бы я не знал других произведений Набокова, я был бы поражен резкостью его суждений, их запальчивостью. Но так как я в свое время прочитал немало его книг, здесь не было для меня никакого сюрприза.
Казалось бы, писание примечаний к старинным классическим текстам - одно из самых мирных и безмятежных занятий. Вспомним примечания Я. К. Грота к Державину. Или примечания профессора С. М. Бонди к тому же «Евгению Онегину», увлекательные, но вполне благодушные.
А эти комментарии, которые я читаю сейчас, полны боевого азарта, полемичны, непримиримо воинственны.
С особенным гневом относится автор к другим переводчикам «Евгения Онегина». Он называет их «зловредными халтурщиками» (harmfull drudges, II, 325), а их переводы «чудовищными» (preposterous), «забавными» (ridiculous), «идиотскими» (idiotic), и даже «ужасными» (horrible) (II, 112, 526; III, 187). И вообще он считает большой катастрофой (disaster) совершаемое этими переводчиками - каждым по-своему - искажение великого подлинника. Во всех вышедших до настоящего времени переводах «Евгения Онегина» на французский, английский, немецкий язык он видит циническое глумление над Пушкиным (III, 184- 189). Неутомимо повторяет он снова и снова, что гениально лаконическую, непревзойденную по своей музыкальности речь одного из величайших мастеров языка переводчики всевозможными способами превращают в дешевый набор банальных затасканных фраз.
Так же беспощадно расправляется он почти со всеми комментаторами «Евгения Онегина».
И т.д.
Нефиг обзываться))))))))))))
)))))))))))))))))))))))))))
естественно.
чуковский то и тогда знал английский лучше набокова, хотя у того гувернер англичанин с трех лет был, а колян- по книжке выучил, правда, по волшебной
Вы про это? )))))
"Любит ли двухлетний сын садовника внучку своей маленькой дочери?" ))))))))))))))
ага!)))
Есть эта книжка?)))
Я у него в "Серебряном гербе" про это читала))))
Как он эти фразочки на крыше мелом писал)))))
Сча еще вспомнила...
"Видит ли этот слепой незнакомец синее дерево глухонемого певца, на
котором сидит голубая корова" )))))))))))
Кто-то еще, не помню точно кто, вспоминал, что учил язык в детстве, в шутку намеренно коверкая фразы.
Видимо, метод и правда волшебный)))))
я тоже это там читал, но "серебрянный герб" я читал один раз, в начале 90-х.
Я хочу разыкать ту книгу, по которой он учился, и посмотреть на не в свете того, то мы знаем сейчас о нейробиологии.
В Либ.ру она есть, "серебрянный герб"? Впрочем. посмотрю
Как она хоть называлась. та книга, и кто ее автор?
Книга называлась "Самоучитель английского языка" профессора Мейендорфа)))))))))))))))
Наг, а вы на каком нибудь музыкальном инструменте играете?
Что-то вот, интересно.))
клавишник, ударник))0
дети страшие - гитаристы. у них своя группа есть)))
Господи. как долго я ждал этого момента)))Видимо, время наконец пришло)))
ПодЕлитесь потом изысканиями? А то мне тоже стало интересно))))
С Вас теперь два должка.)))
Про генеалогическое древо и про исследование.)))))))
Красавчик. Не шучу.
ЗЫ. Это я от третьего лица... на "вы" меня тоже прикалывает.)
данивапрос, книжку бы теперь найти))
С Вас теперь два должка.)))
Про генеалогическое древо и про исследование.)))))))
Я азпомнил из "Серебрянного герба|", когда его читал первый раз, что первыми строчками самоучителя были: "Я СМОТРЮ на мою книгу".
То есть у взрослого загрузка должна идти через ГЛАЗА, а не через уши, а потом там шли задания"психоделические", которые тоже адресованы непосредственно К ЗРЕНИЮ.
А все соверемнные методы ускоренного обучения языкам построены на попытке скопировать естественный процесс усвоения речи маленьким ребенком, но те программы поднять уже маловероятно, поезд ушел, порты позакрывались.
Чем закончился подход "по созвучию", анапример( идеорлогия, построенная на попытке воспороизвести опыт эмикрантов0? тем, что мы стали называть драйвер "дровами"- и все.
Нуль.
тут принципиально другая идеология.
Когда ЕКоля Корнейчуков приехал потом в Питер, все падали, что он знает инглиш лучше Набокова и подобные ему типов, но , естественно, зато он говорил с жутким акцентом ( за что Набоков и обозвал его бендюжником)
Но поставить произношение при наших средствах легче. Тем более. сам чуковский потом в языковой среде это скоррегировал. потом он ездил с лекциями по Штатам в 20-е, и там его принимали за англичанина.
"мы опять стоим на пороге великого открытия"(с)
Бродский с Довлатовым до конца дней были на "Вы"- специално, хотя знали друг друга лет с 17 и дружили крепкоКрасавчик. Не шучу.
ЗЫ. Это я от третьего лица... на "вы" меня тоже прикалывает.)
А так популярный сейчас метод Ильи Франка - он получается тоже через зрение?
Кстати, сам Чуковский учил своих детей и внуков англтийскому языку примерно так же как и Франк - зачитывал им куски текста, поясняя непонятные слова.
ЗЫ Серебряный герб http://bookz.ru/authors/4ukovskii-ko...480b5506e.html
И это правильно.))
ЗЫ. Скажите, Наг, а можно ли к блюзу придти не через рок-н-рол?))
Можно, конечно, и гланды через жопу рвать...)
А гланды можно рвать?
Ув. Nag, "Лекция о броме". Рекомендую. http://www.youtube.com/watch?v=DZsWKM3KUxA
А гланды можно рвать?
Через жопу - определенно да!))
А у вас отменили эту процедуру на уровне Минздрава?))
