Что же, теперь поговорим о "шизогенной матери". К сожалению,
в околопсихологическом фольклоре намертво перепутались тер-
мины, и "шизогенной" - часто считают любую авторитарную, лю-
бую подавляющую, любую жёсткую мать, что в корне неверно.
Начнём с того, что тип матери, именуемый "шизогенной", был об-
наружен Грегори Бейтсоном (G. Bateson) при исследовании гене-
зиса шизофрений. Отмечу, что его концепция отнюдь не являет-
ся общепринятой, скорее всего, она отражает лишь один, и дале-
ко не самый важный фактор формирования расстройств шизофре-
нического круга, однако..
Побочный результат, обнаружение специфического типа взаимо-
действия матери и ребёнка, позволил объяснить многие нюансы
формирования детской психики.
Теперь - собственно к способу взаимодействия, о котором много
говорят, и который принято называть "двойной связкой", или же
"двойным посланием".
Полагаю, всем достаточно очевидно, что наши коммуникации -
состоят из уровней, каждый последующий - более абстрактный,
нежели предыдущий. И каждый предыдущий - формирует кон-
текст, необходимый для восприятия последующего.
К примеру, мы не примем спектакль за действительно происхо-
дящее, поскольку в коммуникации были сигналы "билет в театр",
"гардероб", "зрительный зал", "сцена", и лишь потом - пошёл и
сам спектакль. Точно так же мы не примем внимание продавца
и его слова - "Что могу для Вас сделать" - за признание в друж-
бе, поскольку имеем сигналы "магазин", "прилавок", "униформа",
так далее.
С уровнями сигналов в коммуникации - понятно?
Так вот. А теперь представим, что нижние уровни сигналов при
взаимодействии - противоречат высшим. Ну, как пример - Вам
некто втолковывает, что злиться - скверно, при этом выражая
искреннюю злость Вашим непониманием ))))
Или пример Бейтсона - Молодого человека, только что вышедшего из острого приступа шизофрении, навещает в больнице его мать. Обрадовавшись ей, он импульсивно обнимает ее за плечи, на что она отвечает оцепенением. Он отводит руку, и она спрашивает: "Разве ты больше не любишь меня?" Он краснеет, а она говорит: "Милый, ты не должен так смущаться и стыдиться своего чувства". Пациент едва смог пробыть с ней несколько минут. Сразу же после ее ухода он напал на ассистента, и его пришлось связать.
Классический пример, приводимый Бейтсоном - из клинической
практики, но моя задача показать, что "двойные послания" бы-
туют не только в случаях формирования sch, но и сами по себе,
в обиходном взаимодействии, и необязательно с матерью.
Единственно, когда двойные послания продуцирует мать, ребё-
нок попадает в жёсткий клинч, ведь ГНЕВ, в норме такими пос-
ланиями вызываемый - к маме табуирован, маму НАДО любить.
Понимаете капкан?
Уффф.. Сейчас продолжу.
Последний раз редактировалось Джубал; 20.07.2013 в 18:26.
Сразу же отмечу - подобный способ коммуникации с ребёнком
почти не связан с властностью, авторитарностью или же жёст-
костью матери, единственно..
Властная и жёсткая мать на сознательном уровне удерживает,
что ребёнка НАДО люППить, оттого - частенько генерит двойные
послания, а именно - ВЕСЬ контекст её поведения говорит о -
небрежении истинными потребностями ребёнка (ведь она точно
знает, ЧТО ему ЛУЧШЕ), а вот слова.. Сюсю, ляля, любимый,
крошка мой, зайка, дай поцелую..
Типичное двойное послание, не правда ли?
Чистая же авторитарная мать, не сюсюкающая и не закатываю-
щая глаза в приступах матерной любви - куда менее травмиру-
юща.
Ага?
Счас продолжу.
В чём же основная угроза, коли между матерью и ребёнком
ПРЕОБЛАДАЕТ способ коммуникации двойными посланиями?
Подчёркиваю - преобладает, ибо некоторое количество двой-
ных посланий мы неизбежно вносим в любые коммуникации,
отчего - чуть позже.
Основная угроза - двойное послание содержит призыв, кото-
рый невозможно адекватно обработать и которому невозмож-
но соответствовать.
То есть, ребёнок ПОСТОЯННО ощущает себя ПЛОХИМ, ведь
он не понимает маму, и не может соответствовать её требова-
ниям, что бы он не делал.
Оттого - быстро закрепляется привычное чувство ВИНЫ. Ре-
бёнок постоянно ЗАВИНОВАЧЕН, причём - вроде его ни в чём
и не упрекают (((
Кроме того, частое "недоумение" при коммуникации с матерью
приводит к падению самооценки, а что самое скверное - к пос-
тоянной лёгкой фрустации, ощущению "стукнутости по голове",
подавляющему ВОЛЕВУЮ сферу.
Бишь, ребёнок попадает в состояние безвольного подчинения
тем директивам матери, которые сформулированы чётко.
Отсюда и часто слышимое - ..Не могу её ослушаться, она меня
словно гипнотизирует..
Уфффф..
Вопросы, коли угодно, ув. Собеседники.
Да, обещал раскрыть, отчего каждый из нас пороюибо некоторое количество двой-
ных посланий мы неизбежно вносим в любые коммуникации,
отчего - чуть позже.
продуцирует двойные послания, ув. Собеседники.
Так вот. Чтобы их не продуцировать, надо не иметь
внутриличностных противоречий, не говоря уж о -
внутриличностных конфликтах.
Надо иметь и очень целостное мировоззрение, при-
чём во всех областях, и.. Не иметь противоречий с
нативными желаниями психики. Или же таковые дол-
жны быть полностью заглушены неврозом или же -
психозом.
Поскольку же мы развиваемся лишь до той поры, по-
камест в нашей личности имеется противоречивость,
то и некоторая доля двойных посланий в коммуника-
циях - неизбежна как выражение этих противоречий.
Добрый вечер ув.Джубал!
Благодарю за то, что уделили время.
я как раз во время....с дачи))
Пока конечно поосмыслить надобно ....информацию.
А про мать( свекровь), она как раз не из"сЮсюкающих", но с двойными посланиями.
Счас, вспомнилось"про классику жанра", ....
Когда мой муж попал тАки в ПНД( очередная депрессия "загнала"), мы со свекровью пришли его навещать, когда он увидел, что она со мной он сказал медсестре, что не войдет в комнату.....и знаете, пока она не ушла, он не вошел( я помню с каким лицом она сидела"в оцепенении" и если б он ее обнял, был бы классический рез-т.
Про " вину"
Действительно. Несколько дней назад нам открыли очередную кредитную линию( каждый год открываем, по программе"поддержки малого и среднего бизнеса" под маленький % на 12 месяцев. Очень удобно и за год расчитываемся.)
В этот раз сумма крупнее и он предлагает поделить ее на две части"мне и тебе" ...?????
Зачем?(я)
Для того, чтобы не перед кем не отчитываться, не чувствовать себя виноватым ?????(м)( за что?)
Что ты хочешь купить?(я)
Навороченные девайсы в клинику.(м)
Почему ты испытываешь чувство вины...постоянно?(я)
Я не знаю.... может у вас были другие планы(м)
А ведь никто и словом не обмолвился, что его решение будет неверным или оспоренным
По мне решил-купил(это ж для"общего" дела)
Счас вопросы
Значит мы все "продуцируем двойные послания"?
Не совсем же мы в неврозе и психозе))
А "нативное" лезет,...сЦобака и лезет и хочет удовлетворения своего"природно-примитивного"
А тут таКая "мамочка"
"Попробуй обними меня с фашисткой мордоЮ"
Эт покруче любого фильма ужАсов( где группа молодых людей набредает в лесу на заброшеную хижину с двумя братьями, с психическими отклонениями на лицО или на лицЕ)
Все закрепилось, и даже "жОнилось" на подобной.
И вперед:" Говоришь одно, а на лице у тебя все написано"
Если поработать "с лицом" он( и все "залюбленные в детстве тАкого типа мужчины") они ведь все-равно будут видеть"двойное дно"?
Так?
Последний раз редактировалось Le chat; 20.07.2013 в 19:01.
Видите ли, Ирина.. У детей, живущих с мамой по Бейтсону,
формируется привычное выискивание двойных связок.
В любом, даже полностью прозрачном общении.
Вот отчего, ИМХА, Ваш муж "параноидит" по Вашему пово-
ду. Типа - вот гоняла два года, а теперь лезешь трахать.
Усматривая в этом привычно "двойное послание".
И ждёт некоего подвоха, давления, хитрости, фрустации -
равно в общении с Мамой.
Понимаете?
Вот "это"( ВОЛЕВАЯ сфера, а точнее ее"подавление"), как то можно корректировать?
Медикаментозно?
Свинтить в Тибет?
Податься к Агафье Лыковой?
Извиняюсь я конечно, за шутки дурацкие.
И все же...это лечеЦо?
--- Добавлено ---
Понимаю....*вздыхает* ув.Джубал!
Счас вообще много чего понимаю.
Я счас может и не все еще "переварила", но выходит, что и не поверит?((
А если поверит, то через года два( тут по честному"сколько входим-столько и выходим)
Чтобы "расслабиться и не ждать подвоха", это вообще не "его" тема ...с детства.
Так?
Ну, Вы меня провоцируете на ответ, за который
снова начнут полоскать по рунету, да ладно.
Отвечу.
Лечиццо, Ирина. Почти гарантированно - прохо-
дит в течении года после смерти Мамы.
Или же - коли удаётся на терапии создать паци-
енту психическую реальность, в которой он сам
укокошит свою мать, причём, как говорят юристы,
с совершением особо циничных действий.
Сама понимаете - мало кто решится провести та-
кую терапию в действительности, даже умея её
делать ))
Оттого - ожидаем естественный ход событий.
Тогда как они(детки) удовлетворяют "базовые" потребности?
Уже тогда "уходом в невроз" с детства?
Года через четыре, надо удвоить срок,Я счас может и не все еще "переварила", но выходит, что и не поверит?((
А если поверит, то через года два( тут по честному"сколько входим-столько и выходим)
Чтобы "расслабиться и не ждать подвоха", это вообще не "его" тема ...с детства.
Так?
Ирина.
Но постепенно станет всё легче.
Касаемо же радикального средства -
смотрим мой предыдущий спич.
--- Добавлено ---
Это какие, Ирина? Вы задавайте вопросы
для дураков, а то под "базовыми детскими
потребностями" понимают в разных школах
совершенно разное.
Че Т мне подсказывает, что "ср@ть вы хотели на " постирушки" енотИх-полАскух( типА нашей психологини))
.....блин,.....чОрт!
Честно?
Я об этом думала....
Мы недавно говорили на тему"а если папы не станет( на маму, как вы понимаете, я не решилась)
Тему подняла я .....
В принципе очень спокойно поговорили и даже пришли к обоюдному мнению, что как бы тяжело не было, не при каких условиях маму в наш дом "не пускатЪ!"( пока естественно сама себя обслуживает)
Ну это я понимаю, к делу не особо относится, а вот ...
Как"с лицом" то быть?
Какие реакции у таких"угробленных" вызывают наименьший протест?
--- Добавлено ---
Ну "физиологические" то онЕ( мамашки авторитарные), каким б не были, да дадут( накормят, обогреютъ)
А вот ...в Любви, в Ласке, в поддержке в трудную минуту?
Ищите, Ирина. Пробуйте. Кроме ВАС - никтоКак"с лицом" то быть?
Какие реакции у таких"угробленных" вызывают наименьший протест?
не найдёт оптимального и подходящего для
именно вашей пары.
Понимаете?
Ищите, эксперементируйте, делитесь здесь -
станем обсуждать.
Идёт такой подход?
--- Добавлено ---
Ну, что есть матерная луппофф - мы уже начинаемНу "физиологические" то онЕ( мамашки авторитарные), каким б не были, да дадут( накормят, обогреютъ)
А вот ...в Любви, в Ласке, в поддержке в трудную минуту?
потихоньку понимать, Ирина ))
Что ж до Ласки, Поддержки, Приятия, Сочуствия,
Понимания..
Знаете, им пожизненно ХОЛОДНО. Мне так и ска-
зал один пациент - Валерий, знаете, я живу в Хо-
лоде, и мне постоянно хочется свернуться в комо-
чек в каком-нибудь тёплом уголке (с)
Вероятно, отсюда и тяга Вашего мужа к цветам, к
обустройству жилища, к обустройству быта.
Не-а. Всё куда проще - появляется повышеннаяВот здесь интересно.
Есть какие-то определенные директивы?
внушаемость от матери.
И, к примеру, коли мамка говорит - Сынок, ты се-
годня выглядишь больным - сынок сваливается с
двусторонней пневмонией на ровном месте.
Или - Сынок, тебе грустно - и тут сынок влетает
в жесточайшую хандру.
То есть, внушаемость Мамкой до немедленной со-
матизации даже.
Любое заявление\предположение становится для
ребёнка императивом.
Спасибо вам огромное ув.Валерий( только если вы позволите)
Конечно идет, потому что "я все сдвинула" за эти два месяца( мне сегодня сынок-манипулятор про "это" рассказывал, говорит:" Сделай все как было" , меня пугает что вы "удалились в "свою"спальню, ты меня тащишь в басейн(я ему предложила со мной, тем более, что он, когда в секцию ходил на плавание, они делали"импровизированную вышку", вообщем ВЕРНИ НАЗАДи "не мУти болото"))
Про "холодно", млин...я вас боюсь ув.Джубал сегодня на улице 40( воткнули с мужем еще и на первый этаж кондиционер-оконник), пока возились, вспоминали, время когда он в 40 градусов в пиджаке ходил и мерз???
Счас, говорит слава богу, согрелся и нормально....жарко....
Ну цветы конечно.....вся дача-сплошной цветник и елки с папоротниками....))
Конечно!* и шлеп так тыльной стороной ладони по лбУ*
Конечно! Все так и есть!
И хоть разуверяйся, что температуры у него нет,давление в норме и ...кушает хорошо))
О.к!
Если это"императив"(т.к.сказать"своего рода требование"веление"мамочки)
Как быть с этой "внушаемостью"? Можно ли как воздействовать ....уменьшить? Разуверить?
На меня(точнее на мою"давящуЮ" часть, это тоже распространяется?)
.....( чеТ спросила, как ув.Камилу))
Простите, .....перегрелась.
Вопрос лишь в том, кто раньше помрёт в корчахКак эту"внушаемость" разуверить?
поноса, Ирина - ишак, эмир или же ходжа ))
Ну а коли серьёзно - о дезавуировании - писал
выше - https://vezha.com/threads/36372.html...=1#post1990556
Ну шОж!
Понятно!
Хотела пошутить, да ...
" Какие-то у Вас, товарищ прапорщик, скабрезные шутки!"©
Ну вот, мне предстоит еще "работа с лицом")))
Оспидя......
последние три дня он и так играет со мной в игру" я тебя еще наказываю, за тот скандалЬ, пока ко мне не приближайся"))
Но "двойным"( мама ж научила заИгрывает со мной напрАпалую, ....ну я подЫгрываю......интересно)) пока))
Ув.Джубал.
Благодарю.
Лучшее, что можно сделать - по мере возможного
минимизовывать контакты с такой Мамой, Ирин.
Лучшее и, пожалуй, единственное. Только увы, не
всегда возможное (((
Они дико сопротивляются, эти Мамы, минимизации
контактов, и начинают "помирать в муках по вине
жесткого дЕтя" (((
Да уж....доходитЪ по-тихоньку))
--- Добавлено ---
Мы это проходили с психологиней( а то невозможно было, каждый день "мама нас навещала"
Счас этого нет(контакт раз в две недели), а вот по телефону....через день.
Поробую я ей звонить, ему тогда нужды не будет.
Так одно время было, потом я ушла на две работы и "забила"
ВозродИм!))
Ув.DolphinA, хотела вас поблагодарить,я еще читаю все подряд и мне пока тяжеловато ориентироваться по форуму, а пост ув.Naga
Очень очень кстати..)). да)) зы: когда эпилептоиды разойдутся ( в припадке эксплозивности) они тоже нуждаются не в стоп кране. а в пенделе- конкретно- в колотушкой по башке включается ударом под жопу. выключается ударом по голове. Поэтому для того чтобы быть успешным, эпилептоид обречен на то, чтобы быть умным. В таком случае есть гарантия, что когда его понесет, или когда он зависнет, люди не перепутают голову с жопой и стукнут его именно туда. куда надо.
Спасибо всем помогающим в разборе"полЕтов"
Ув.Джубалу тАк низко кланяюсь за "бестолковость доживших до бальзАковского, а все никак про Главное не рАзумеющих"))
Блин,...почему тАк бАшка разболелась?
Вы тАм ув.ПрофЭссор флЮидами шОль разбрасываетесь?
Вот серьезно....в висках "долбит"
Всем спокойной ночи.
Ув. Джубал, а почему шизогенные мамы так себя ведут?
Чаще всего в подражание Маме собственной,
ув. Принцесса.
Ну, а механизм запуска цепочки, по весьма и
весьма распространённому мнению - таков.
Нативное материнство, диктуемое инстинктом
продолжения популяции, длится до шести лет
дитёнки. Мы уже говорили в теме о том.
Плюс - недавно срезюмировал много помина-
емое на Портале о "матерном инстинкте", вот
здесь - https://vezha.com/threads/35813.html...=1#post1984560
и в следующем посте - https://vezha.com/threads/35813.html...=1#post1984564
Теперь посмотрим )) Что происходит, если..
в НОРМЕ после шести лет дитёнка - он не
имеет каких-то имманентно (инстинктивно)
преимуществ, никаких оснований для бе-
зусловной опеки, всеприятия? Ну, кроме
возможно, рестарта начального цикла на
прежнем ребёнке (загоняя того в пелёнки)?
И одновременно - мама не переключилась
на своего следующего, за его отсутствием?
И, положим - мама не имеет хорошо отно-
ситься к отцу дитя?
К чему это я? Так вот, может возникать си-
туация, когда ребёнок начинает восприни-
маться ОБУЗОЙ. Не заинтересованно чуть
отстранённо, как человечек, в которого -
много вложено, который часть самоиденти-
фикации (что норма), Но именно ОБУЗОЙ.
НО! Довлеет принцип "святая материнская
любовь" ДОЛЖНА быть.
Оттого и идёт - на нижнем уровне - отторже-
ние (как ты меня заебал!), а на словах рас-
суждения и пОсылы к любви вечной, безус-
ловной, жалелки-хваталки, вопросы любишь
ли ты, дитя, меня, маму - ведь отсутствие в
себе "луппфы" даёт и требовние "луппфы" от
дитёнка (((
Вот как-то оно так..