Люди разделяются на две категории, мир несправедлив и груб

[killer258*]

Ну так необходимо же иногда на время отвлечься от ремонтов и прочей работы, и поворчать немного для релаксации ..Почему бы нет? Выпустил пар и дальше пошёл работать. Как говорится, делу-время, потехе-час. (Основная часть жизни занята совсем другими вещами, не имеющими ничего общего с ворчанием на этом форуме.) И потом,человека никогда не может всё устраивать. Нормальный человек чем-нибудь всё равно будет чем-то не доволен и хочет что-то изменить… Если кто-то доволен вообще абсолютно всем, то это уже странно . Представьте себе-человека все устраивает. Нет ничего, что могло бы вывести его из себя. Он абсолютно спокоен. Представили? Это наверное, будет или блаженный идиот, или покойник

[killer258*]

Эндорфин прав в том, что власть имущие- это по сути те же самые люди,что и остальной народ,(имхо не лучшая его часть, но и не худшая) просто одни пошли туда наверх, а другие нет, а так в их психологии и их наклонностях нет большой разницы.

В точном соответствии с поговоркой о том что какой народ,такое и правительство.

[endorphin*]

Эндорфин прав в том, что власть имущие- это по сути те же самые люди,что и остальной народ,(имхо не лучшая его часть, но и не худшая) просто одни пошли туда наверх, а другие нет, а так в их психологии и их наклонностях нет большой разницы.

В точном соответствии с поговоркой о том что какой народ,такое и правительство.

слава Аллаху, ты наконец-то это понял
и на кого ты тогда жалуешься - на самое себя?

[endorphin*]

Хотя и есть от чего содрогаться.

амплитуда у содроганий намного превышает восторженный тремор от гордости, согласен?
а нефтяная игла - и шо?
ну карма такая - сидеть на ней
закончится нефть и газ - шо-то придумают, голь на выдумки хитра))
конечно, мировое закулисное еврейство жирует на наших харчах и все такое, но как-то пох

Идеология офисного планктона стоит стеной на пути создания чего-то вроде своей промышленности, торговать - святое, купил дешевле, продал дороже - нахрена что-то там производить и создавать?

вот не смеши, Вадим
какая нах идеология офисного планктона? (они же инжэнеры в многочисленных советских НИИ, что адекватно)
нет там никакой идеологии, если не считать гнусное потреблятсво и дрочку на айфоны и тому подобный хлам

[endorphin*]

А ты говоришь - "свобода"... )) Заманчивая штука, да? ))

да, свобода - это наше всё
и пох на великую страну, не греет эта тема ни разу
вот чем гордятся жители Люксембурга, Швеции или Сингапура, да той же до недавней поры убогой Грузии?
далеко не величием своих могучих государств, но условиями жизни для граждан
индивидуальным комфортом то есть, что советскому человеку чуждо, безусловно
ему всласть пострадать, попричитать, как оно тяжко на Руси живется
это - в кайф
а окурки в урну не бросать и не ссать в подъездах - вот тут засада, не по русски как-то, не по нашему, исконно православному

[Willow*]

вот не смеши, Вадим
какая нах идеология офисного планктона? (они же инжэнеры в многочисленных советских НИИ, что адекватно)
нет там никакой идеологии, если не считать гнусное потреблятсво и дрочку на айфоны и тому подобный хлам

А вы не офисный планктон?)
Интересно стало )
С "гнусным потреблятсвом и дрочкой на айфоны и тому подобный хлам" сложно не согласиться..)

[endorphin*]

А вы не офисный планктон?)

увы, да)))
но одна разница - я работаю в офисе, но я хозяин бизнеса
планктон же на то и планктон, что лишен инициативы и предпочитает продавать свои мозги дяде за стабильную зарплату
что, конечно не умаляет мою личную зависимость от крупных клиентов
только у меня зарплата не стабильная, как у планктона, а ситуативная, хоть и выше на порядки

Ну, про ссать в подъездах - ещё профессор Преображенский у Булгакова всё емко определил.

Сингапур? Тоталитарное государство. Там, кстати, хиджабы запрещено в школы одевать. И гимн поют, и патриоты - вовсю, и историей своей гордятся. Кстати.

Люксембург? Гы. ) Ты ещё Швейцарию назови. ))

Шведы? Думаешь они чужды своему величию своего могу... тьху ты. )) В отношении маленьких европейских держав - это гипербола. А вот американцы, русские, или китайцы - вполне могут так сказать, и это не будет преувеличение. Т.е. не стыдно.

ты цепляешься за частности, что в принципе понятно
дело в том, что в нашем мире нет эталонного идеального государства, везде какие-то свои присущие им бзики
что не умаляет и достоинств, отдельно взятых государств, конечно
Сингапур, конечно, я сгоряча упомянул - никакой комфорт не умаляет тоталитарность государственного устройства
а вот Грузия радует, реально
Саака крут и достоин респекта

[Willow*]

увы, да)))
но одна разница - я работаю в офисе, но я хозяин бизнеса
планктон же на то и планктон, что лишен инициативы и предпочитает продавать свои мозги дяде за стабильную зарплату
что, конечно не умаляет мою личную зависимость от крупных клиентов
только у меня зарплата не стабильная, как у планктона, а ситуативная, хоть и выше на порядки

а если не секрет, вы производите или перепродаете?)
тож просто интересно )
по поводу инициативы - не всем быть хозяевами бизнесов, работать тоже кому-то надо )
Давать характеристику "безинициативный" непосредственным исполнителям - наверное не правильно, люди разные бывают, да и сама работа может требовать определенных инициатив.
Другое дело, когда занятие, которое нравится меняется на офис (= более-менее стабильное будущее) - вот в этом наверное что-то есть от "идеологии неудачника"

[endorphin*]

а если не секрет, вы производите или перепродаете?)

у меня, скажем, консалтинговая компания
произвожу интеллектуальный продукт
то есть, и не производство в классическом виде, и не купля-продажа
конечно, спорный вопрос, нафига моя деятельность нужно трудовому народу - но я не парюсь на этот счет

Давать характеристику "безинициативный" непосредственным исполнителям - наверное не правильно, люди разные бывают, да и сама работа может требовать определенных инициатив.

совершенно верно
человек может быть сверхинициативным в рамках своей компетенции
но попробуй заставь его заниматься тем же самым, только полностью самостоятельно как предпринимателя, без надежды на стабильную з/п, и вообще на какой-либо стабильный доход
то есть, сегодня проспал - нифига не заработал
или плохо трудился - аналогично
многие ли готовы на такие жертвы, если есть возможность какой-то стабильности, хоть и не всегда соответствующей уровню притязаний

[killer258*]

И вот смотрю я на то, во что превратилась наша страна, и почему-то нет веры в неё, вот хоть убейте. Не покидает ощущение того, что теперь ничего уже не строится, как раньше,ничего не развивается, как мне кажется,кругом одна только торговля. и отдельные исключения не меняют общей картины. И люди понимают, что по большому счёту никто из них отдельно взятый не может сколько -нибудь заметно изменить всё это.

[endorphin*]

Т.е. чувство вины? Откуда оно, кто его заронил? Это как стесняться своего отца или мать.

вот очень точно сказал
"чувство вины, стесняться отца и мать"
да так и есть, по сути
разве этот наш собирательный образ "отца и матери" не уродлив и бесчеловечен?
почему германцы не стыдятся каяться и стесняться своего прошлого?
а мы что, лучше их, штоле?
из одного говна закваска, по сути
только бундесы усвоили урок и завершили свой гештальт, как говорится, а мы все воду в ступе толчем со своим сраным величием и гордостью

[endorphin*]

"пусть умрут вновь и вновь и мечта и любовь, остаётся в живых лишь надежда". (с)
Ну так а что ты хотел... Долбать головы прописанным диагнозом, да столько лет.. Кто угодно веру потеряет. Но надежда ведь всё равно остаётся?
А если диагнозы врут, злонамеренно врут? Психологическая и информационная война - тут слабые да внушаемые не выдержат, закричат - "да, и действительно! Мы - генетический мусор!". ))
А ведь и вправду, если человека убедить, что его прошлое - позорно, нация - неполноценна, а сам он генетический мусор, так он в это самое и превратится.

о, давайте ребята, флаги в руки и на баррикады
мол, засрали нам бошки сионистской пропагандой, даешь Русскій Міръ!
только без меня

[endorphin*]

А евреев обижать нехорошо, да-с.

да кто их обижал, ты чё?
их обидь попробуй

Думаешь немцы, к примеру, толерантны ко всем и вся?

в рамках идеологии Евросоюза - безусловно
иначе бы у них не проживали свободно миллионы турок и чурок
на бытовом уровне возможна и расовая ненависть по старинке, но то такое, в официальной статистике не фиксируется

[endorphin*]

Вот в том-то и дело - для кого как. Для меня - не уродлив. Я не в жисть этого не признаю, иначе мне придётся признать уродом и своего отца, и дедов обоих, прошедших войну. Не, они были отличные мужики, красивые, умные, сильные. Вот и всё на этом. ) Кароче - я неизлечим.

проблема в том, что ты не отделяешь своих предков от государства и его славных дел
и эта священная дрочка на ВОВ уже утомляет, если честно
принятие парада Победы над фашистской Германией верхом на Мерседесе - это полный песдец вообще-то
если ты еще заявишь, что цепляешь георгиевскую ленточку на машину, я выпаду в осадок))
а если у тебя еще и немецкая машина, на которую ты цепляешь ту ленточку - я буду долго ржать)))

[endorphin*]

А машина у меня хранцузская, а до этого була иппонская, так что... поржать тебе не светит.

вот и славно

хотя....иппонцы тоже агрессоры, сцуки
а французы - коллаборационисты и у них машины кончаются на "о", что какбэ намекает

[endorphin*]

ну, ты прав конечно, Вадим
но и я в чем-то прав, по крайней мере надеюсь на это
так что истина, как обычно, где-то посредине
а может и с краю, только с какого - хз

[Nag]

Кстати, считается что способностями к ведению бизнеса обладает не более пяти процентов людей. Я уже не помню, где я это прочитал, какой-то известный бизнес-тренер.

если поставить знак равенства между понятиями "бизнес" и "авантюра", то да))
5% людей ( около того) являются авантюристами.
А мыслить категориями собственности способны не менее 95% людей))
"бизнес " в переводе с английского -это всего лишь "дело".
Способен или не способен ответить себе и людям на вопрос: "Что я умею делать такого, за что люди могут заплатить мне деньги?"- это и есть "способность к бизнесу".
2Неспособные к бизнесу" - это на самом деле те, кто не могут себе ответить на вопрос, чего они на самом деле умеют делать такого, за что им нужно платить деньги))
А "организатор бизнеса" или "наемный работник" - это уже детали организации бизнеса.
"Офисный планктон" и упоминавшиеся советские наполнители НИИ - они мыслят категориями "аз есьм" ( на вопрос : "что ты умеешь елать....?" они обычно отвечают: "Я-(есть) офис менеджер"( а раньше - "Я- инженер" )) и пр.
А ведь его не спрашивают "кто ты есть", его спрашивают "что ты умеешь делать...."
Тех, кто понимают разницу, обычно "планктоном" не называют, как бы их должности не назывались, их называют "специалистами по....".
С марсксистской точки зрения то, о чем я/ только что сказал, применительно к наемным работникам называли "мелкобуржуазной идеологией".
НО упомянутые страны с высоким уровнем жизни среднего человека - это страны как раз именно мелкобуржуазные, страны, где нет пролетариев и буржуев, а в основном - мелкие буржуа.
И представители крупаного бизнеса ведут себя там как медлкие буржуа ( скромничают, прибедняются. скопидомничают, стараются не жировать) и пролетарии любого труда - тоже.
На Востоке по сути все - млекие буржуа, но у них это накладывается на жесткие семейные ценности.
При совдепе люлдей с мелкобуржуазной идеологией выкосило в первую очередь.
Их называли мещанами, куркулями, рвачами и пр.
чем бы они не занимались.
И их масса не пополнилась и по сей день.
Есть авантюристы, есть люмпены и маргиналы.
Есть чиновники ( "сатрапы").
Обывателей маловато.
Не ссать в подъездах и плевать только в урну - это обывательские добродетели, вообще то))

у меня, скажем, консалтинговая компания
произвожу интеллектуальный продукт
то есть, и не производство в классическом виде, и не купля-продажа

это занятие подпадает под категорию "разработчики и внедренцы"))
интеллектуальный продукт, физический- все равно- продукт))
Разработка. внедрение, сопровождение.
Хоть айтишная. хоть юридическая. хоть управленческая- без разницы.

[killer258*]

Я просто поражаюсь, сколько людей у нас в стране уверовало в этот так называемый рынок, который ,якобы, всё разрулит, всё выравняет и всё устаканит. Причём даже многие вменяемые , казалось бы,люди ,и те поверили.. Может, конечно, этот дикий базар и станет цивилизованным, но после того, как пройдёт столько же лет, сколько капитализм существует в странах америки или европы.
А то, что сейчас- не знаю..Какая там конкуренция? Крупные продавцы давно поняли, что их конкуренция выгодна лишь покупателям, а продавцам наоборот,приносит недополучение прибыли. Что гораздо выгоднее между собой всем договориться и держать цены, чем конкурировать. Для виду сделав разницу между собой в ценах на несколько копеек. А от них уже будут плясать более мелкие перепродавцы.
В америке страшные слова для продавца - это "я больше никогда не приду в ваш магазин!" , а нашему продавцу не страшно, скажет "да не приходи, х.. с тобой"..
И попробуйте объяснить крестьянину, почему солярка стоит почти доллар, а потом объясните, почему его зерно скупается по рублю и уходит за бугор за полновесный бакс. Затем расскажите, почему хлеб в магазине он покупает за 20 рублей, а деньги уходят вслед за зерном, за бугор. Что это, рынок? По-моему, что-то "в консерватории не так".

если поставить знак равенства между понятиями "бизнес" и "авантюра", то да)) "бизнес " в переводе с английского -это всего лишь "дело".

У них- да,это всего лишь "дело". Потому что ихние законы на стороне бизнеса, а не мздоимцев. А в условиях сегодняшней России это "дело" требует борьбы с разными чиновниками, старающимися кошмарить малый бизнес, так что, как выразился, один человек, зачастую это не хозяин имеет бизнес, а бизнес имеет его самого . каждый день. Хождение по лезвию ножа между сциллой и харибдой. Хотя я и не бизнесмен, могу чего-то не знать,но вот такое впечатление складывается у меня. Мой знакомый, когда начинал бизнес, вначале хотел всё по-честному, налоги там всякие платить.. В результате ему там столько насчитали, что он разорился, так и ещё и должен остался государству.Потом сказал, какой же он был дурак, и стал новый бизнес вести "по-другому". Вот только так и получается.
Если это и рынок, то рынок очень уродливый.

[killer258*]

поставить тебя или остальных вот сейчас на властную верхушку и будет тоже самое, если не хуже
система так устроена
даже не так - люди так устроены, алчные тщеславные и порочные животные
пока они нищие и бесправные - они добродетельны и источают праведный гнев на зажравшихся нуворишей и беспринципных чиновников-казнокрадов

Но почему тогда в америке и развитых странах европы реально работают и выполняются законы, не позволяющие властям ,чиновникам и олигархам "ураганить" и творить правовой беспредел по отношению к своим гражданам ? Значит, дело не в алчных наклонностях народов.

[Nag]

Но почему тогда в америке и развитых странах европы реально работают и выполняются законы, не позволяющие властям ,чиновникам и олигархам "ураганить" и творить правовой беспредел по отношению к своим гражданам ? Значит, дело не в алчных наклонностях народов.

я недавно писал статью о страховании, и немножко залез в историю вопроса.
так вот, истоки финансовой дисциплины европейскимх граждан и соответственно - европейских чиновников - родом из древнего рима а затем - по эстафете - из Средневековья.
У социального страхования ( и страхования вообще. если шире), у профсоюзов и у мафии - один общий предок - прототип - римские "коллегиумы" ( такие объединения соседей и замляков) , которые по сути были мафией в нашем сегодняшнем понимании. у них был общак, из которого они платили воим компенсации при утрате и т д.
Потом по этому принципу создавались в средневековых городах цеха мастеров и гильдии.
У них тоже были общаки ( их когда тио стали называть "фондами") И они тоже компенсировали своим разные ущербы. Это была по сути солидарныая, а не накопительная, система страхорвания. Но поскольку этот общак должен был работать, их ссужали под проценты.
А поскольку от благополоучия цеха и гильдии зависило благополучие и безопасность города 9 возможность платить страже и наемной армии), а вокруг вольного города рыскали голодные хВеодалы - разбойники, с должниками и кидалами цеха и гилдии поступали также. как сегодня с ними поступает мафия. В лучшем чслучае, с учетом христианства. их просто выбрасывали под забор, за стены города. Причем все жители города относились к этому с пониманием и поддерживали. Это приучило к ответственности и финансовой дисциплине и граждан, и власти ( они тоже в этих условиях не могли откровенно крысятничатьт, воровать и типа инвестировать хер знает во что). Потом, естественно, под действием неизбежно деградировала. на смену ей пришла другая. но базовая прошивка осталась.
Как было на том этапе развития в Китае, я не знаю, потому что мало о нем знаю, но даже простое поверхностное знакомство с реалиями династьи Хань меня уже поразило -оказывается/, полноценный феодализм у них был на 1500 лет раньше. чем в европе
Навреное. тоже. но еще в большей степени.

[endorphin*]

Но почему тогда в америке и развитых странах европы реально работают и выполняются законы, не позволяющие властям ,чиновникам и олигархам "ураганить" и творить правовой беспредел по отношению к своим гражданам ? Значит, дело не в алчных наклонностях народов.

если проще и не углубляться в дебри, то в этих странах имеет место практикующийся столетиями общественный договор, как бы социальный контракт элиты с социумом:

Общественный договор и полученные при этом гражданские права, не являются ни "естественными правами", ни фиксируются навсегда. Скорее сам договор это способ достижения результата — пользы для всех — и (согласно некоторым философам, таким как Локк или Руссо) который будет законным до той степени, пока находит общий интерес ("общее желание" у Руссо). Поэтому, когда в договоре обнаруживаются недостатки, он повторно обсуждается для изменения положений, используя такие средства, как выборы или законодательный орган. Локк доказал, что существует право на восстание в случае договора, приводящего к диктатуре.

Когда кто-то захочет нарушить гражданские права, исходящие из обязательств общественного договора, например, совершая преступления или отказываясь от своих прав, то остальная часть общества защитит себя от действий таких лиц. Быть членом общества означает взять на себя ответственность за соблюдение правил, наряду с угрозой наказания за нарушение их. Таким образом, общество работает "взаимным принуждением, взаимно договоренным" (с) вики

вот почему, собственно, в этих странах разрешена свободная продажа нарезного оружия населению
и, как следствие, население там не бесправное быдло и биомасса, а полноправный партнер правящей касты

[Nag]

и, как следствие, население там не бесправное быдло и биомасса, а полноправный партнер правящей касты

они иначе развивались

[endorphin*]

они иначе развивались

грандиозный довод
наша любимая славянофильская отмазка
но по сути согласен - протестантство конечно намного прогрессивнее, чем наше исконное православіє

[Nag]

грандиозный довод
наша любимая славянофильская отмазка
но по сути согласен - протестантство конечно намного прогрессивнее, чем наше исконное православіє

это не отмазка. это констатация факта.
Как именно "подписывался" этот "общественный договор" в Европе. я написал выше))
Это нужно хотя бы осознать.
за свой образ жизни они воевали столетия
такими как они есть их сделал общак.
вопрос про то, что общаки у нас почему то не приживаются. уже мною поднимался неоднократно под разными соусами ( например, про то, есть ли у нас реальные общественные организации)
Как сказал Жванцекий в последнем выпуске "Дежурного по стране", основа американского образа жизни - это старушка с винчестером.
Дальше не двинемся.
Люди соблюдают только те правила, в разработке которых они принимали участие сами, которые "интериоризированы", выражаясь по научному.
Правила "элементарной порядочности" каждое поколение как бы "перезаписывает по новой" для себя на этапе подростковых микроколлективов, и придерживается их в той степени, в которой оно их "как бы переоткрыло\переписало"
Перечитаем мой пост про общаки здесь.
Процесс прошивки "европейскими ценностями"( мой дом - моя крепость) исторически был жестким и взрослым.
Процесс прошивки "китайскими ценностями" -аналогично.
Процесс прошивки представлениями, что всякая власть - оккупационная( как в России) -тоже, но это другая прошивка.
Вернее, третья.

[killer258*]

Процесс прошивки представлениями, что всякая власть - оккупационная( как в России) -тоже, но это другая прошивка.
Вернее, третья.

Предполагаю, что если в нашей истории не было бы почти 240-летнего (!!) периода монгольского ига, то возможно, и не сформировалась бы такая прошивка.

[LifeNavigator*]

Предполагаю, что если в нашей истории не было бы почти 240-летнего (!!) периода монгольского ига, то возможно, и не сформировалась бы такая прошивка.

А я думаю что дело не совсем в том как развивалось общество, хотя это конечно важно.
Дело в сути работы рыночного капитализма, он меняет менталитеты всех кто попадает и живёт в этой системе. Обходимость воровать исчезает сама по себе когда можно абсолютно законно заработать не меньше денег.
Социальная система или "прошивка" как её называет Nag, это следствие на мой взгляд а не причина социальных взаимодействий людей в обществе. Причина это уровень развития капитализма, как экономической системы.