А Род - это вовсе не кровность.Сообщение от Willow
Это выражаясь языком известной песни:
"..то, что останется после меня
Это все,
Что возьму я с собой (с)"
Так вот смысл воспитания и детей вообще - это чтоб было, что дать им с собой)
И вот это ЧТО - и есть РОД))))
А если передавать нечего, то и смысла нет в детях, получается...
Небольшое уточнение: не влияют до поры до времени. Вот стало распространенным иметь всего 1-2 ребенка - и вон оно как нехило икается... И демография в пролете, и нервы у индивидуумов того...
Все не так просто, Ива...
Даже у всяких там - мушек-бабочек, не говоря уж о человеке.
ПРИМЕР: англичане изучали программу размножения у божьих коровок. А они, пакостницы, в Англии существуют в двух морфологических формах - с желтыми надкрыльями и с красными. Причем, обе формы могут свободно скрещиваться, давая плодовитое потомство.
Так вот, оказалось, что даже эти безмозглые божьи твари хотят не просто секса с первой встречной божьей коровкой, а непременно выбирают для спаривания особь противоположной окраски, если она есть поблизости. И только если нет - спариваются с жуком, похожим на себя.
Оказывается, даже они знают, что потомство от фенотипически разнообразных особей еще и генетически разнообразно. А значит, обладает большей выживаемостью по сравнению с детками одинаковых родителей....
Вот и вы по-моему сторонник этого заблуждения, что у природы есть некая "генеральная линия".
Откуда она взялась? Кто пошаманил и определил эту линию? Боженька?))
У природы нет линий - у нее есть законы, которые реализуясь во времени порождают все то разнообразие явлений, которое мы наблюдаем.
И если из этого разнообразия можно выделить некоторые "генеральные линии", "цели" (которые есть сугубо человеческие понятия), то это не значит, что они "заложены" в природу. Зачем изобретать велосипед и добавлять надуманные законы?
Нет никакой генеральной линии.
Есть существа (обладающие признаками живого - т.е. гомеостаз, самовоспроизведение и т.д), которые мутируют, изменяются, умирают.
Есть среда которая определяет условия существования этих существ.
Результат взаимодействия среды и живого существа - это либо смерть без потомства, либо смерть и оставленное потомство.
Особи оставляющие больше потомства - это и есть та "генеральная линия", т.е. целесообразные и приспособленные ))
Теперь если перенести все эти рассуждения на человеческую среду (которая тоже природна, потому что человек - явление природное), то здесь уже немного другие правила игры - есть общество, право, гуманность и тд. Кто выживет в этой среде? Самый умный, или самый сильный, или самый здоровый, или у кого больше власти ит.д?
А вот интересно - если гея и женщину поместить на необитаемый остров, он подергавшись в поисках мужука, взгромоздится таки на даму? Или нет? ))))
Умеющий лучше приспособиться к условиям.
пассивный - вряд ли
скорее, дама на него взгромоздится
А если ему пондравиццо? )))
Ну раза этак с двадцатого? То он и не гей вовсе окажется? ))))
А жизнь???? ))))))))))))))))
Маленькое уточнение - единица эволюции - НЕ ОСОБЬ (и не отдельный индивидуум, как бы не хотелось этого многим).Кто выживет в этой среде? Самый умный, или самый сильный, или самый здоровый, или у кого больше власти ит.д?
А популяция, Род, клан...
Всегда думал что эволюция есть способность решать задачи, которые ставит природа.
Роду, клану и популяции динозавров большой привет.
Ну...
Все течет, все изменяется. Кто уже только не вымер (помимо динозавров)...
Верно.
Только тараканы как тогда были, так и сейчас есть. И, ИМХА, переживут и человеков.
Нутк, среди них геев нет))))
Да я не спорю, что у мушек и прочих существ за время эволюции выработались самые своеобразные сексуальные "предпочтения"))))
Мой протест был всего лишь против того, что существую некие программы типа "продолжения рода", которые изначально кем-то куда-то закладываются и в итоге все определяют))) А ведь многие эволюцию понимают именно так
Я вообще-то, кроме законов физики ничего не признаю, поэтому заявления о "целях природы", и ее "программах" кажутся мне немного абсурдными.
Вот ваш пример с мушками. Думаю очевидно, что когда-то давно были мушки разные - и любители желтеньких и любители красненьких)) Но так случайно получилось, что те, кто любят других (гетеро-мушки))) давали больше потомства, оно конкурировало за ареал там и прочее и поэтому вытеснило гомо-мушек))
Так стали преобладать гетеро-мушки и именно так и сформировалась их "программа", или "знание", как вы говорите.
Ого как!
А разве весь смысл детей - не в том что это просто новые люди?)
Именно люди, которые не важно по каким причинам родились- по залету там или по мега-планам их родителей "продолжить род", и не важно какими они родились (если уже родились).
Ребенок - это новый человек и я причастна к его появлению, я его люблю и добровольно беру на себя обязательства по его воспитанию - вот и весь смысл (как я его понимаю)
Причем тут РОД? И как именно его передавать? я вас не понимаю)))
Сироте получается нет смысла заводить детей?))
А может ограничиться тем, чтобы просто любить, дать все необходимое для жизни - и материальное и правильные жизненные установки, и пустить в свободное плавание и пусть он живет как он хочет - рожает своих детей или не рожает - его право)), и не вешать на ребенка внутренние ярлыки - "ты моя надежда", "ты продолжатель МОЕГО РОДА". Собственнический инстинкт, спроецированный на детей ни к чему хорошему не приводит, так как выходит за рамки их права на свою свободу и свои решения, я так думаю))
А среди динозавров были? ))))))
А если были, то это их погубило? ))))
Не лишним было бы уточнить - как давно появилась эта самая физика?
Лет 200 назад было чотка сказано - куча железа весом в 3 тонны не может летать по воздуху.
А программам природы лет уже несколько тысяч. И как тогда они работали, так и сейчас работают. Как бы не хотелось нам сейчас доказать обратное.
То что рассуждениями останутся - не спорю)
На счет второго - спорный вопрос )
Кто знает может самые умные, но не вполне "здоровые" изобретут искусственные суррогатные штуки для выращивания детей и будут размножаться клонированием.
Да?
А там еще инстинкты есть)))) С ними что будет делать? ))))
Так в том и фокус - что нет гетеро-коровок и гомо-коровок. Одна и та же коровка в зависимости от обстоятельств, бывает и гомо, и гетеро))))))Вот ваш пример с мушками. Думаю очевидно, что когда-то давно были мушки разные - и любители желтеньких и любители красненьких)) Но так случайно получилось, что те, кто любят других (гетеро-мушки))) давали больше потомства, оно конкурировало за ареал там и прочее и поэтому вытеснило гомо-мушек))
Так стали преобладать гетеро-мушки и именно так и сформировалась их "программа", или "знание", как вы говорите.
И у нее внутри зашита программа - когда и кем ей быть))))
А у крокодилов еще хитрее))))) Там программа кем быть - самцом или самкой - зависит от температуры в кладке яиц))))
А у морского окуня - вообще не понятно от чего))))) Ибо гермафродиты они)
Ну вот мы ж с вами с этого и начали - что вы НЕ ПОНИМАЕТЕ. ))))))Причем тут РОД? И как именно его передавать? я вас не понимаю)))
Ну, может потом поймете.
Ну, кому как...)))А разве весь смысл детей - не в том что это просто новые люди?)
Ну, вот жизнь показывает, что у сирот как раз большие проблемы и с семьей, и с детьми....Сироте получается нет смысла заводить детей?))
ну, есть ведь много версий, почему погибли динозавры... От эволюционных до космических))))
Одно можно сказать наверняка - они, со своей физиологией и программой размножения, не смогли конкурировать с появившимися тогда же теплокровными животными.
))))))))))))))))))))))))))))))
Вы меня не поняли )
Я же не против инстинктов и не отрицаю их существование.
Но и отрицать "разумный" компонент в современной эволюции тоже считаю неправильным.
Это перекос в одну сторону получается.
Разум - это же тоже природная "программа", а точнее способность, которая выработалась благодаря "программе" - "естественный отбор", и которая сама может писать свои программы. Не понимаю такое деление, почему инстинкт - это природно, а пораскинуть мозгами - это уже не природно? Вас это не смущает?
Вот геи-то обрадуются))))))
А если серьезно - это интересный вопрос: сможет ли выжить популяция при таком способе размножения?
Когда,
1) особи лишены индивидуальности
2) передавать потомкам нечего - ибо нет личного опыта, ибо особи лишены индивидуальности
ну там еще 3), 4) .. 56).. 17)
Ну оттогож и говорю.
Привет их роду, клану и популяции.
Не можешь конкурировать (приспосабливаться) - гуляй вася.
Никакие "могучии традиции" не помогут.
Блииин))))
Я всего лишь хотела сказать, что нет такой вселенской программы у живых организмов "продолжить род", и у вида в целом нету, т.е. нету "программ", как автономных законов. Эти кажущиеся нам "программы" - это следствие более базовых вещей - например секс. инстинкта, который в свою очередь следствие определенного строения нервной системы, а оно следствие самоорганизации клеток и молекул в них на основе законов физики.
Как-то так)) В этом мысль была (простая такая), ничего более я не хотела сказать.
Программам природы, я думаю, примерно 2.5. млрд лет, а человеческим - 2-3 млн лет.
А несколько тысяч лет - это по Библейски))))
Тут слишком много "если"... Во-первых - "если доживают" - до конца жизни или хотя бы до того, когда успеют размножиться, во-вторых - если их все-таки двое, а не один.
А насчет того, что в целом количество человеков растет - тут-то да... Только тут тоже нужно уточнение... Если в самом общем смысле популяция суть человеческое, животное или растительное население некоторой местности - то все человечество считать одной мегапопуляцией несколько не правильно будет... Земной шарик-то неоднородный...
Ээээээ....
Т.е. физика это наука об инстинктах?
Что-то новенькое.
Всегда думал, что строением нервной систем другая наука занимается.
Какая увлекательная тема однако.
Да не столь важно - пару тысячелетий или 10 млрд. В контексте вопроса разумеется.Программам природы, я думаю, примерно 2.5. млрд лет, а человеческим - 2-3 млн лет.
А несколько тысяч лет - это по Библейски))))
Ну, если резюмировать - количество потомков равно удвоенному числу этих самых "если")))
Поэтому у рыб по несколько тысяч детей)))))
Общее происхождение и генетическая основа.
А еще - то самое, что передается в каждой семье из поколение в поколение, детям и внукам.
Ну, сам подумай, нафиг тебе традиции МОЕЙ семьи. У тебя есть ТВОИ традиции...
Ну до инстинктов физике и биофизике далеко..Ну а вообще я материалистка - все "духовное" имеет материальный носитель, и если основные вопросы философии на преодолеть может и не удастся, то более менее сопоставить состояние внутреннее переживаемое и физическое состояние его мат. основы все-таки удастся.
Я наверное коряво выразила мысль. Я согласна с вами, что если понимать программы, как определенное устройство мозга, которое реагирует на входные сигналы определенным образом, в зависимости от того, какие это сигналы - то эти программы есть. А вот те, которые понимаются как нечто "высшее", определяющее", из которого потом пытаются выводить остальное поведение, то это неправильно по-моему. Микропрограммы - инстинкты - они есть конечно, но они разные, есть направленные на выживание, есть деструктивные - и все они ПРИРОДНЫЕ, и на их основе формируется сложное поведение вида, популяции, в котором мы как раз и выделяем такие свойства, например, как "продолжение рода", "целесообразность" ит.д. Но не стоит путать причину со следствием. Не все, что есть в живой природе - целесообразно, не все живое стремиться выживать и размножаться и т.д.
Но же не повод отговаривать или запрещать сиротам рожать детей.
Ну и изолированность.
Хотя где-то границы размываются.
