Он просто больше не считает нужным вас спасать.Сообщение от Nag
Нет. Это ваш Свободный Выбор.Это ведь ЕГО проект и ЕГО косяк. То есть- твой, коль ты с ним одно целое.
Вера, ты никогда не пыталась посмотреть на Книгу Бытия математически-с точки зрения теории игр или теории конфликта? Какова была вероятность грехопадения, при известных нам вводных, по твоему?
Да, знаю.
Про сапоги я думаю, Вы погорячились...
ОЧЕНЬ большая. Называть не буду - верующие будут в обмороке.)
Но именно умение думать и устоять перед неправильным выбором Бог и ценит прежде всего.
С моей подписью все нормально. Просто Вы ее не понимаете.
Да уж.
Куда бы мы делись без его и твоих оценок.
Ты дежурный Бог?
А кто-тогда?
Когда сегодня дежурный боХ по форуму?
clouds
Думаю Вы зря так пессимистичны.
Вопрос нужна ли зона таким как мы.
И что такое зона в принципе.
В моем варианте я вижу как минимум две зоны.
Одну могу использовать как инструмент, другая - моя основа.
Не знаю поймете ли..
То что Вы имели ввиду под зоной мне и даром не нужно.
Кто звал? Я дежурный сегодня, и что?
Больше всего, Бог ценит способность любить и прощать.
"Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий.
Если имею дар пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что могу и горы переставлять, а не имею любви, - то я ничто.
И если я раздам все имение мое и отдам тело мое на сожжение, а любви не имею, нет мне в том никакой пользы..."
Попробуем спасти тему. Мне кажется что в обоих случаях (фильм и книга) Зона - символ расшатанной очевидности.
Логика говорит, что бывшее вчера будет и завтра. А назавтра логика Аристотеля в очередной раз сядет в лужу, но будет уверенно лидировать в кухонных рассуждениях.
И вдруг - имеется отчётливая фантастическая земля, из экспедиции в которую устойчиво не возвращаются танковые подразделения...
И логика в панике, в ступоре. А из человека начинает сочиться всё самое "человечное"...
Но так ли уж ничтожно и мелко всё выделенное из себя сталкерами и гостями Зоны?
Не думаю, что это так. У Лема весь Солярис - это попытки осознания неведомого. Иногда глупые, иногда жестокие и даже подлые, но попытки.
Да, необыкновенно зеркалящие как самого человека, так и его домашние представления о мироздании. Но есть в этом и ещё один момент второго, не главного плана... Необыкновенное заставляет думать, строить предположения и модели. Необыкновенное вводит модель в разряд инструмента мышления.
И здесь обнаруживается куда большая Зона, чем известные по фильму и книге. Модель или мысленный эксперимент могут стать необычайно мощным средством увеличения подвижности мысли. Настолько мощным, что пара-тройка честно и до конца поставленных мысленных экспериментов способна взорвать восприятие "улитки", пролить на него звёздный огонь высшего смысла!
Но... Куда там нашему теляти да волка поймати. И в книге, и в фильме, почти ощутим визг мозговых тормозов, глухой стук падения бетонных блоков, ограничивающих мысль, заботливо оберегающих её от такого опасного преображения...
А вот интересно! Господа, ловил ли из вас кто-нибудь себя самого на опасливом стремлении тормознуться на мысленном старте??? )))
Примечание. Вопрос - а на каком старте? - есть уверенный признак даже не торможения, но вечной стоянки на приколе...
Вот как раз в кухонных рассуждениях Аристотелю делать и нечего. И кто это его в лужу сажал? Очень интересно было бы узнать.
Вернёмся к "сознанию" обязательно, для чего усиленно тренируюсь отжиманием извилинами от интеллектуального пола...)))
Сэнд, спасибо!!!
Но вот какая просьба к сталкерам. Есть такая штука - эффект Козырева. Не могли бы вы прогуглить его...))) Бодрит! И очень-очень напоминает тарковские звуки из Зоны.
Такой вот научный шансон из Зоны...)))
karlusha, спасибо!
И за упоминание "эффекта Козырева" - отдельное. В тему это вряд ли впишется, но как напоминание о том, что в познании мира мы еще только погремушки освоили - вполне.
А вот то, что из человека "сочится" - это очень даже в русле темы, если я правильно понял ПсихологаК.
Был у меня один знакомый, который все время повторял, что "человек - скотина субъективная". Ну нет у нас другого инструмента для познания мира, кроме самих себя!
Любимый автором темы Фройд мозги человечеству встряхнул не хуже Эйнштейна.
Потому как зацепил в своих работах все три ипостаси наши - биологическую, социальную и духовную. И после него лицемерно делать вид, что у человека нет "низа", уже не признак "высокой духовности", а глупость и ханжество.
"Пикник" - действительно очень "мужская" книга. Женщины там - в тени.
Собственно Зона для Сталкера - это и есть Тень, это и есть Женщина.
Мужская, "линейная" рациональность, и "домашние представления о мироздании" там - верный путь в "мясорубку". Чтобы тебя приняла Зона, обязательно надо быть немного сумасшедшим.
Уважаемый Ворчун, ))
Безусловно. Только делаем акцент на слове "немного" ))Чтобы тебя приняла Зона, обязательно надо быть немного сумасшедшим.
Называется это - акцентуированным. Даже пограничники
уже настолько глубоко в Зоне, что их надо лечить.
НО!
Чтобы ПОКАЗАТЬ зону - нужны по настоящему психически
больные люди. Оттого и заострил внимание на диагнозе
Сталкера.
Собственно, гениальность и Стругацких, и Тарковского
состоит именно в выборе для "зондов" Зоны в каждом
из нас психически больных людей.
И, индуцируя их поведением определённые акцентуации
нашей психики, авторы и позволяют рассмотреть Зону,
которая не снаружи, но внутри каждого.
Какое интересное рассуждение:Получается Зона для Стакера - Женщина и сумасшедший тот кто ищет её приятия и дорогу к ней.
Получается, понять невозможно логикой, принимай как есть, только осторожно, что бы не попасть в "мясорубку"...
Вопрос зачем же здравомыслящему Зона?
Да потому что в каждом "субъективном" из нас, живёт свой "сумасшедший", им движет желание приключений и любопытство. А у некоторых этот сумасшедший - "действиющий" (он же Сталкер), тот который не просто готов отказываться от стандартного мышления, но и готов рискнуть входя в Зону для осуществления своей мечты.
Спасибо Ворчун!
Как мне Вас не хватало..............
И задумался серьезно, а в какую сторону поворачивать?
Уже столько путей открылось и на каждом свои залежи мудрости обитать могут. Видимо и впрямь сильная вещь - когда несколько об одном думать могут. Вот и еще один инструмент познания.
А зачем биологию в человеке изолировать? Ведь бывает так, что неудовлетворенное желание првращается в страсть, а страсть настолько меняет человека, что кроме как в изолированное от других совершенство уходить, другого и не остается.
А в этом только сделай шажок - оркужающие с радостью подхватят. Им ведь особенно интересно посмотреть как это можно жить по принципам? Не декларировать их по простым понятиям добра и зла, а именно жить и даже особенно не напрягаясь.
Оно ведь как бывает - живет человек день, живет два и ничего. А потом бац и - "А Ваш сын курит, курит, курит!!!".
Ну не хочет Сталкер пить, курить и в карты проигрывать. Сам не хочет, а не потому, что есть Добро и Зло и Добро полезнее человеку.Оно не полезнее. Оно вообще никакое, пока с другими не сталкивается. А столкнувшись, сразу и понятно становится - этот совсем другой. Что то тут не так. Наверняка эпилепсия или еще какая шиза.
Ведь не может нормальный человек не пить, не курить и в карты не проигрывать. А почему, собственно говоря, не может? А потому, что мы этого не хотим. Что мы с таким человеком делать будем? Позволим ему спокойно наблюдать наши ужимки и прыжки? Вот еще, размечтался. Нет, дорогой. Мы тебе таблЭточку пропишем, для надежности в дерьме изваляем. А более из нас продвинутые расскажут нам как этот бедолага на концепции кино, кино сочинял. А чтобы кроликов не мучать, решил на дочке Бондарчука поупражняться, а заодно и в любовь с ней поиграть.
А что? Коли "не пьет, не курит" - то самое время по девочкам пройтись. Не все же в Андрее Рублеве ковыряться, да по Каннам всяким призы получать.
Надо же и для нас понятными вещами заниматься. Все тогда сразу на место и становится.
Ну а коли вявкнет когда и чего особенно заумного - "так у нас уже с собой было" и понимаем мы здорово, что и не он это, а шиза его или концепция кино для кино и в его кино заговорила.
И думать нам над этим совсем не обязательно. Мало ли, что и как повернуться может?
А вдруг и правда, по принципам из нутри жить можно? Вон и Ницше когда еще предрекал - грядет эра Нового человека. Правда некоторые попробовали и из него идиота сделать, нацепив на свои знамена. Ну так тож игра наша любимая - все под себя подстраивать. А оно когда целиком не заглатывается, так и на куски порубить можно. А дальше - хочешь ешь, хочешь - про запас складывай. Вдруг для какой очередной статьи пригодится.
Вот такие "своевременные" мысли для всегда "несвоевременной" темы.
Напомню, что Сталкер и пьёт, и курит )))) От незадача!
Для кого?
У меня гениальное для Вас на завтра запланировано. С 14 до 16.00.Ничего нового не услышала....
типо, с азбук начнем по- новым кругАм?
Подходите, может чем и порадую?
Ну, да. Женщина с большой буквы для него- Зона ( "лапушка" "матушка")
А просто женщины, реальные женщины - увы...
Конкерная конфигурация измененного сознания, довольно ораспространенная, кстати ( по крайней мере - не такая уж эксклюзиваня).
На место "Зона" можно подставить, например: "Родина".
"Наука", "Поэзия", "Литература". "Музыка" "Вселенная", и.т.д. В некоторых языках ( например - в английском) все эти слова - среднего рода.
Но выражение "голос Музы" стало интернациональным ( то есть -эта античная конструкция так легко встроилась в иудео=- христианское мировоззрение, потому что сто-то отражает ИМХО. ). По латыни "язык" , например - тоже женского рода ( lingua)
"Солярис" в подлиннике ( У Лема по -польски)- тоже женского рода.
Исключение составляют "верующие" - для них "Бог" по умолчанию- мужского рода. Причем -пости везде, кроме английского и китайского.
Китайцам легче: у них НЕ флективный язык ( языки) и "гендерная" привязка неодушевленных предметов и абстрактных понятий нактуальна.
Но и у них есть ЭТА реальность, в том числе( в первую очередь)- психотическая, о которой я говорю :"теплая" персонификация среды обитания и источника энергии( Силы), и отношение к ней как к некой суперженщине.
Собственоо говоря. это просто эдипов комплекс.
Для Сталкера Зона - это Мама.
Также. как для "истинного патриота" - Родина, и так далее - по перечню.
Далее.
Варлам Шаламов когда-то проницательно заметил : пиетет по отношщению к матери и пренебрежение ( как минимум) ко всем остальным женщинам - это "визитная карточка вора" ( одна из основ кримаинального сознания).
Латентность, одним словом.
Я согласен с ув. Ворчуном в том. что после Фройда ( точнее- после всей той плеяды) называть "отрицание низа" "духовность" есмть ханжество и глупость. Но все умными и честными быть не могут, к соожалению. Да общественным институтам и не выгодно на самом деле. чтобы все были умными и честными. Поэтому выдавать эдипов комплекс в сочетании с латентностью за "духовность" в различных ее ипостасях ( "патриотизм", "народность", бескорыстное служение.." и пр- это все разновидности "духовности.) - это старинная традиция и общечеловеческая практика. Этот софт ( точнее - эта зомбирующая программа: "идеализация матери+пренебрежение к женщне"= "духовность") - один из базовых для формирования такого качества, как "покорность" ( управляемость") .Есть разные способы его внедрения в головы, но это техничские подробности.
Вот мы и вернулись не просто в тему , но еще и в ФОРМАТ РАЗДЕЛА ("Психология народов и масс").
Лично меня, например, именно ВОТ ЭТО ( эдипов комплекс+латентность) всегда раздражало в "патриотах" - настолько, что когда я был моложе. я даже иногда не мог себя заставить произнести слово "патриот".
Отсюда вопрос : существуют ли конструктивные формы(способы) взаимодействия со средой обитания, которая одновременно - источник ресурса ( Силы) , которые НЕ основаны на платформе "эдипов комплекс+латентность"?
ИМХО- да. есть.
ИНтеграция в нее.
Не "взаимодействие" как с чем то посторонним. а интеграция- когда иты сам становишься частью пейзажа. частью среды, частью той самой Силы.
Когда рассуждают прго Сталкера из фильма. мне часто вспоминается "прототип" - только из ВЕЛИКОГО искусства
- Платон Каратаев из "Войны и Мир" ( "Россия" для Пьера Безухова- это тоже "Зона" - знает он ее примерно также, и ожидания аналогичные
Швейк - это тоже, по сути, Сталкер
И вот на этом этапе и нужно НЕ иметь чувства собственной важности ( иначе - см. сквозную тему "Аз есьм Бог", которая проходит через все темы форума благодаря усилиями одного конктерного участника,
Вписывается, ибо формальной логикой дойти до него нельзя. Ну кто бы мог подумать, что излучение звезды можно засечь там, где она только "собирается быть"! А Зона вся антиформальна...
Но продолжим. Итого, наши мнения о Зоне:
- она внелогична или надлогична, не отсюда, привнесена, как результат именно "пикника" безответственных высших сил, не заметивших ничтожное человечество. Апологеты этой кочки зрения - сами Стругацкие. Всем нам она не нравится.
- она сверхлогична, неформальна, нелинейна. Защищают эту тз все мы + Тарковский.
- она логична, как символ различных понятий, физически с ней не связанных (женщина и тд...)
Есть нюансы? )))
Не факт. что сами Стругацкие ее отстаивали
Скажите. ув. Карлуша, до какой степени , по Вашему мнению, Сталкер ( для начала- у Тарковского) интегрирован в Зону.
Тут тоже есть разные мнения.
Имхо, весь фильм - иллюстрация того, что Она с ним сделала. Это уже даже не интеграция, просто болезнь. Он же служитель зонного культа, он её единственный пророк и паства в одном лице...)
А как же.
Только и до нюансов кое что уточнить требуется.
Согласен, что коробит многих когда космический мусор на развитие наших мозгов влиять начинает. Гораздо больше по нраву - когда человек - Венец творения и процессом его развития вся Вселенная занимается. Только существенна ли разница - от случая ли или совсем целенаправленно?
Вот уважаемый Nag нам совсем интересную гипотезу подкинул. Правда не учел, что в последних решениях Партии и личным распоряжением В.В. Путина лично меня принудили считать основой криминального характера не его симптомы, гениально подмеченные Писателем, а базисную сущность развития психики, в которой именно стараниями матери совесть и не сформировалась.
А коли произошло такое задолго до Эдипова комплекса, то и сам комплекс исказился такой особенностью и уже свое подкинул, но явно не определяющее.
А коли нет в психике эмпатии и совести - то и ей деваться некуда, как образ формировать, на который и замыкается то, что недостает психике для гармонии. И бывает такое не у всех подряд, а исключительно в психопатическом типе реагирования, когда возбудимая психика (иначе - холерик) на определенном этапе своего развития особо нуждается в заботе и внимании.
А без эмпатии и совести как можно Женщину любить? Да и любовь других конечно же раздражать будет. Чего это они там сюсюкаются и вздыхают? В любви делом нужно заниматься, а не охами и вздохами.
Ну и еще там чего интересного зарыто бывает. Только Путин не давал еще распоряжений на сей счет, да и к Вашему посту прицепить такое сложно.
Вот опять вы спешите )) Вроде солидный мужчина должен шагать размеренно и не спеша.
"Кто понял жизнь, тот не спешит"
Вы почему-то тогда увернулись от разговора о "виртуальных программах в семантическом пространстве". Я лично не очень люблю столь возвышенные слова, я разбираюсь в макаронах, но зато точно уверен что в них разбираюсь.
Софт (программа) - это информация, а информация существует, пока ее понимают или исполняют. Дак вот, если вы говорите о софте, то одновременно с этим подразумеваете исполнителя, которое следует этой программе. Или чтобы совсем понятно было - употребляя это слово, вы всегда подразумеваете "разработчика", который осознанно и с пониманием дела создает программу и компьютер (машину), которая неосознанно ее исполняет.
Пусть даже такое существует на самом деле. То тогда нужно выделить и механизм существования передачи программы. Т.е. эта программа где-то должны быть записана в человеке, да так чтобы еще и скрыта от сознания, которое строго блюдет все наше поведение и если что-то считает недопустимым сразу же поднимает тревогу.
А отсюда следует, что в программе должны быть заложены еще и такие механизмы, которые блокируют сознание в виде потери памяти, опьянения...
Вообщем есть над чем подумать и очень желательно обосновать. Мне вот трудно позволить себе записать людей в несознательное стадо, которым управляют. Ну может быть я просто оцениваю ситуацию через свои возможности манипулировать людьми
Кстати с чем то очень сходны признаки, когда человек думает, что людей кто-то контролирует...
Если уж и говрить о латентности и эдиповом комплексе, то уж точно без использования слова программа.
Ну а что до безсознательного стада, то здесь нужно подходить с такой стороны. "Почему сознание не поднимает тревогу, когда человек кричит о патриотизме, духовности, бескорыстности, народности... и т.д.". Как будто такое кричать выгодно самому человеку. От того и программы, если они есть, приживаются в сознании. А если человеку такое нравится самому то, как врача спрашиваю, нужно такое лечить?
Ув. Психолок
Я рад, что Вас не покидают ирония и юмор, по крайней мере, в отношении меня.
Я понимал некий тренд, присущий "коллективному сознанию"
В одном из предыдущих постов Вы представили свое видение "Колективного сознания" ( "разума"), и виждение это я счел малость идеализированным.
ИМХО, "колеективное сознание" - это нечто вреоде Матрицы ( собственно, Матрица и есть метафора коллективного сознания, оно же - коллективное бессознательное).
Как в любом сознании, в нем есть свои механизмы и свои тенденции, не всегда - прогнрессивные.
Описанная мною "платформа покорности" - это некая общая платформа, обслуживающая общеконсервативную тенденцию. Консервативная тенденция - такая же неотъемлемая часть системы, как и прогрессивная.
Но у некотрых индивидов с некоторой биологической конфигурацией ( в частности- биологическим статусом "гамма", по Конраду Лоренцу) она становится в их мозги ВОТ ТАК.
"ОБщественные институты" в данном случае - и совокупность мифотворцев, котолрые творят мифы для ЭТОЙ категории землян, и сами мифы ( включая соверменные ). Объеденены ли они в конфессии, в политические партии или в неформальные сообщества - другой вопрос.
Хорошее уточнение, весьма дельное.а базисную сущность развития психики, в которой именно стараниями матери совесть и не сформировалась.
А коли произошло такое задолго до Эдипова комплекса, то и сам комплекс исказился такой особенностью и уже свое подкинул, но явно не определяющее
А коли нет в психике эмпатии и совести - то и ей деваться некуда, как образ формировать, на который и замыкается то, что недостает психике для гармонии. И бывает такое не у всех подряд, а исключительно в психопатическом типе реагирования, когда возбудимая психика (иначе - холерик) на определенном этапе своего развития особо нуждается в заботе и внимании.
А без эмпатии и совести как можно Женщину любить? Да и любовь других конечно же раздражать будет. Чего это они там сюсюкаются и вздыхают? В любви делом нужно заниматься, а не охами и вздохами.
Ну и еще там чего интересного зарыто бывает.
Матери у таких фигурантов действительно как правило малоэмпатичные- не важно, экспансивно-агрессивные или пассивно-подчиняемые, но именно- малоэмпатичные.
И то, что без эмпатии не формируется нормальные высшие регуляторы психики личностного уровня- тоже верно.
Насчет воспитания и эмпатии есть еще один нюанс.
Довольно часто бывают ситуации, когда родители в силу иного темперамента, иного характера просто не знают и не умеют, как научить ребенка владеть собой.
Ну, если родители - флегамтик и сангвиничка, например, а ребенок - холерик.
То, что я имею ввиду под зоной не нужно никому. Но зона - это реальность, она всем заправляет независимо, знаете вы о ней или проклинаете. Вся Земля - это зона, а люди винтики, которыми зона вертит и человек для нее ничто, букашка под башмаком. Зона - это гигантский человечник, в которой людей разводят как цыплят и не Богу они подвластны, а зоне. Зона вершит здесь всем, даже до недавнего времени планировала войны. Не зона нужна человеку, а человек зоне, без него она не может существовать.
А Вы, может быть, имели ввиду как устроен сам человек, его сущность. Его в какой-то мере можно рассматривать как структуру, условно, но на самом деле он целостен.
Боль и обморок - гениальнейшие изобретения природы!
Но любое служение - это не "процедуры" (действия с заранее известным ожидаемым результатом) а РИТУАЛЫ ( действия, результат которых не возможно заранее прогнозировать, но в целесообразности которых не принято сомневаться).
То есть - "служа" Зоне Сталкер в действительности ее НЕ ЗНАЕТ и НЕ ИЗУЧАЕТ.
Он в нее НЕ интегрирован и интрегрироваться не собирается.
Мысли о том. чтобы интегрироваться в нее окончательно ( переселиться в нее) ему лично в голову никогда не приходили.
Под конец он выссказывает такую мысль жене: ("А давай как переселимся ТУДА")- но этоо НЕ ЕГО мысль. Это мысль его дочери - двочки мутанта Мартышки. Это ОНА эту мысль ему подсказала и "подбросила"- как умела, всеми доступными ей способами.
Если он ТУДА переселиться с семьей, он сделает это ДЛя Мартышки.
Зона - это ЕЕ мир, ЕЕ "новая Родина", ЕЕ естественная среда и ЕЕ "Земля обетиованная"
Вот Вам и сиквел-"Сталкер 2"
Но это уже Стивне Кинг в интерпретации Роджера Эйвори или Роберта Родригеса, если честно.
СТРАШНО, АЖ ЖУТЬ
К Наг.
Разделяю ваше ИМХО, потому как и сам, года три назад, заострил на этом внимание в диалоге с Vlad, в одной из тем про "личность". Но ведь вот в чем вопрос? Разве в процессе интеграции отсутствует взаимодействие с чем-то посторонним? Ведь, насколько мне известно, в процессе переработки неконвенциональной (необычной) информации ("процесс интеграции") имеется именно "взаимодействие" как с чем то посторонним, на "фоне" имеюшихся данных переработки конвенциональной информации ("уровень интеграции", со своими стереотипами/принципами/ментальными программы) или вообще без таковых (генетические программы). Сам процесс интеграции бесконечен по сути, в связи с постоянно изменяющимися условиями и поступающими данными. А уже имеющийся уровень интеграции, в "стационарных" условиях, это скоординированная работа принципов/стереотипов/ментальных программ. Разве не так? Мне интересно, к чему вы вообще про интеграцию? :huh:ИМХО- да. есть.
ИНтеграция в нее.
Не "взаимодействие" как с чем то посторонним. а интеграция- когда иты сам становишься частью пейзажа. частью среды, частью той самой Силы.
К Карлуша.
Разделяю мнение Ворчун, эффект Козырева действительно интересен, как много другое, "маятник Капицы" например, полевая физика и мн.др., но к теме отношения не имеет. А тем более не влияет на логику Аристотеля. И ещё, Аристотеля нельзя посадить в лужу. Он давно умер.
К Ворчун.
Привет, Ворчун! Редко видимся.
