Не скажите, евангельские заповеди носят сугубо этический характер, в вульгарном же восприятии христианскость понимается как проявления обрядовости в укладе жизни.Сообщение от Косарь
Бог выполнит, можете не сомневаться, главное что-бы вы с Богом оставались и молились за близких.
Мой вопрос был в другом:
как вы объясните, если бог не выполнил, - человек умер, - близкие оставались с богом и молились.
Не может такого быть, ярые противники в семье в основном каяться перед лицом смерти.
У моих знакомых - вся семья искренне молилась в течение нескольких лет за члена этой семьи алкоголика-дебошира. Он умер, не раскаявшись, изрядно попив им кровь.
Так что может. Вы сказали "в основном". Значит бывают ?"исключения".
Бог не выполнил своих обещаний, и таких случаев не мало.
"Кто не печётся о своих домашних- тот хуже неверного" печься -это очень точное молитвенное и духовное состояние в котором вы должны пребывать, для того что-бы ваша семья уверовала.
Я в своей семье верующая одна, муж тоже, недавно хоронили его отца, всю жизнь пропил, хулил Бога.
Перед смертью каялся и плакал, Бог во сне мужу сказал что отец с Ним.
Видите как "вам везёт".
Не психиатр, но возражаю:
1. Новый завет (и последующие книги) были написаны через 200-400 лет после предполагаемых событий.
2. В тексты неоднократно переводились и подвергались множественным правкам.
3. Тесты подверглись выборочной селекции в угоду "партии и правительства".
3. Есть и другое мнение по поводу деательности Иисуса из Назареи (достаточно криминального района). С этим мнением можно ознакомиться, прочитав книги Лео Таксиль "Забавное Евангелие", "Забавная Библия" http://www.koob.ru/taksil/
и тогда диагоз, поставленный украинскими психитрами, рассыпается в пыль, потому, что Иисуус со товарищи были обычной бандой, разводившей людей на самой популярной в те времена теме (В Иерусалим тогда приходино штуки по 3 пророка в неделю).
Для художественной литературы или киносценария это нормально
У "Нового Завета" были конкретные авторы, скомпиллировавшие окончательный текст - Тертуллиан ( итальянец) и Эриней ( еврей)
И текст, начиная с композиции, у них получился гениальный
Сама копозиция. когда спустя годы четыре совершенно разных человека ( налоговый инспектор из Иудеи, альтернативный поэт из Александрии, врач реаниматор из Греции и римский легионер, как бы поправляя друг друга, рассказывают: "..и тогда Он сказал вот это.."- "Да нет, вот ЭТО!" ) и сейчас выглядит свежо, а тогда такое построение текста было беспрецедетным. И т д.
По мнению британских ученых))) ( в данном случае это не рунетовский мем, смотрим хотя бы соответсвующий документальный фильм от ВВС) во время описываемых событий в Иудее набирало силу национально освободительное дывижение, некая ИРА, вол главе которой стояли два брата_ Иаков и Иешуа.
Иаков руководил боевой частью. а Иешуа бьыл идеологом
Достаточно часто их взгляды на происходящее диатметрально рознились
Например, Иешуа был против вооруженного восстания.
В этом была логика. как показали ддальнейшие события.
против "универсальных солдат" , каковыми на тот момент были римские легоионеры, партизанам. даже на своей территории, воевать сложно.Что и было подтверждено на практике. Тем более, Рим учел печальный опыт Птолемеидов времиен Яхуда Миаккаби и дал Иудее беспрецедетные преференции в плане автономии, поэтому истеблишмент движение не поддерживал, и обыватели тоже в своей массе( см. чем закончилось вооруженное восстание в конце концов)
Что касется "диагноза", то психоделические моменты. которыми полна Книга ( и вторая ее часть, и особенно первая) - следует учмитывать такой фактор, как психоактивные вещества. использовавшиеся в те времена практически всеми цивилизациями во время инициальных и иных обрядов, и характер их воздействия
а откуда позвольте такая информация??))) если последняя книга Библии (самая поздняя) -Откровение Иоанна датируется 95г. после р.Х., самая ранняя "Послание Иакова" - 45г, откуда цифры 200- 400???
Где доказательства правок? если самые поздние Кумранские раскопки (1947г.)в которых найдены свитки Ветхого и Нового Заветов поразили практически идентичностью с современными переводами....вы если что-то берётесь утверждать - то добавляйте, что это либо теории, либо ваше предположение...кстати "забавная Библия" - мерзость порядочная и принимается довольно примитивном кругом людей.
Предлагаю простить Иисуса по факту кончины. И заняться, наконец, здоровьем попов и прочего духовенства. На них последние лет 15 стало уже совсем больно смотреть
Предлагаю простить Иисуса по факту кончины. И заняться, наконец, здоровьем попов и прочего духовенства. На них последние лет 15 стало уже совсем больно смотреть
Свежо придание, да верится с трудом!
Я к тому, что с подобной информацией сталкиваюсь впервые и не встречался даже с исходниками, которые могли бы подтолкнуть к таким идеям. А фильмы ББС... ну, Наг, они, конечно, зрелищны...
Насколько я слышал, нет ни одного документального подтвеждения, что такой человек, как Иисус из Назареи вообще существовал...
Но, я, собственно, к чему вёл речь: диагноз украинских психиатров, поставленный по художественному произведению, написанному значительно позже, по слухам, подвергшемуся неоднократному переводу и коррекциям... Куда можно отнести такой "диагноз"?Нет, ну, если рассматривать его как вероятный диагноз литературного персонажа...
Тоня, а откуда такие датировки?
Когда-то мне было интересно "докопаться до исходников" и я интересовался религиоведением, в частности христианством, в частности теми евангелиями, которые вошли в канонический сборник под названием Библия и которые не вошли.
А вот Ваши даты: 95г, 45г, - это вот, действительно, представляет интерес и сомнения, при условии, что дата рождения и Иисуса, который известен под титулом Христос неизвестна и пляшет в диапазоне ±40 лет.
Доказательств правок и ошибок переводов столько, что о них уже не только докторские работы понаписали, но и анекдотов уже понасочиняли! Ищите и обрящите!
Одна только попутка девы (молодой женщины) с девственницей чего стоит!...
А на счёт правок... поразузнайте о первом и втором Никейском соборах...
Кумранские рукописи - да, значимые манускрипты! А что из кумранских рукописей, кроме одной (которая перевод с древне-какого-то на французский, а потом с французского на русский) Вам попадалась? Что ещё интересного есть среди кумранских рукописей, о чём и о ком там рассказывается?
"Забавную Библию" не читал, если честно, а вот "Забавное Евангелие" очень понравилось, причём не как критический разбор Евангелия (по этому аспекту можно высказать очень много претензий и замечаний), а как альтернативный навязываемому церковью взгляд, на изложенные события и попытку с позиции здравого смысла понять, о чём же в Евангелиях описывается.
А вот Вы, Тоня, сможете описать, почему очень спорную церковную (кстати, какой церкви?
и про восстание в Иудее, которое закорнчилось тем. что Рим практически уничтожил эту автономию в составе Империи, Вы тоже не слыхали?)) Но про это даже в школе учили, это общеизвестный исторический факт. и восстанием кто то же руководил, в конце концов)) И потом про него что то сочиняли. СЧСапаев реальный тоже мало похож на Чапаева из совестской официальной мифологии и советского же альтерантивного фольклора))
"мало ли в Бразилии Педро?!" (с)))
Иешуа не такое редкое имя в те времена, а восстанием в любом случае кто то руководил. Плюс - в советское время почему то было очень важно, чтобы Иешуа не сущестовал даже в качестве одного из вождей реального восстания
, про подавление которого достаточно свидетельств
начиная с документооборота Римской империи
а это уже как раз не " по слухам", то, как компиллировали текст Нового завета и кто именно, это исторические факты.
Плюс- технология сочинительстива мало изменилась с тех пор. Всегда есть автор, всегда есть режиссер, всегда есть заказчик
даже если это вероятный диагноз хорошо выписанного литературного персонажа. он должен быть точным. Например, клиника опиоидной зависимости у Анны Карениной описана Толстым достаточно точно.. Куда можно отнести такой "диагноз"?
Nag, то есть Вы подтверждаете, что диагноз украинских психиатров - это диагноз литературного персонажа, причём взятого в контексте мессии, а не в контексте бандюгана и разводилы?
А ведь, если проанализировать описанное в Евангелиях с позиции современного здравого смысла, например, как это сделал Таксиль, то описанные деяния ложатся точка в точку в образ разводилы.
А на счёт толп, чудес, путанных речей и чуть ли не канонизации при жизни, современные разводилы (например, Ошо, Грабовой, Мария Дэви Христос и прочая братия) Иешуа из Назареи намного переплюнут...
Гавриэль, я даже не буду пытаться что-то вам доказывать, потрудитесь почитать не только атеистический школьный учебник по истории, кстати рекомендую Санникова, лёгкий литературный стиль и не предвзятость в конфессии.
Соборы, никогда не собирались выдумывать каноны, у них масса занятости было))) и определить понятие Троицы и утверждение епископата, и диспуты по поводу Единородности Христа Который смог воплотить в Себе и Божественную и Человеческую сущность.
Канон книг Нового Завета(поскольку я так понимаю канон Ветхого не оспаривается?)) на самом деле критерий который очень прост - это авторство апостолов (или очень близких им людей, например врач Лука), это время написания, и самое важное - это идентичность в учении, поскольку гонения Христиан подразумевали в себе и сжигание их литературы- в таких ситуациях разумно предположить, что подлинники прятались, а отдавались солдатам копии или маловажные книги, таким образом к концу 100столетия канон уже был определён....спрашивайте я объясню, спорить не буду.
Тоня, начальник, зачем мне мокрое шьёшь, не было меня там, я вообще в этот день в другом месте был! ))
Начнём с того, что Библию Русское Библейкое Общество прислало мне ещё 1987 году... Но тогда, конечно, я ещё верующим не был, но интересовался, а в Советский Союз Библии присылали тогда бесплатно. ))
Потом был вынужденный перерыв на 2 года, а затем понеслось: Вифания, после биоэнергетика, "духовные практики", маги... Только лет 8-10 назад началО приходить отрезвление, начал интересоваться историей религий.
Ветхий Завет мы обсуждать не буду во-первых из-за покрова веков; во-вторых, из-за того, что интересовался историей поскольку-постольку. Ну и в-третьих, потому, что это тема совершенно отдельной дискуссии.
На счёт же Нового Завета, так как он напрямую касается темы данного топика (постановка диагноза Иисусу из Назареи украинскими психиатрами) можно подискутировать и тут, хотя мне бы хотелось в отдельной теме.
Но кратко, всё же придётся коснуться.
О каком каноне в 100 году РХ можно говорить??! До середины 300-х годов существовало куча текстов, которые приписывались апостолам, самому Иисусу или просто анонимно вели повествование о Делах Великих? Причём на разных языках и наречиях, зачастую переведённые, иногда не один раз. Много раз дополненные или отредактированные. Равно как и верований было множество. Одни секты считали Иисуса Богом, другие Его сыном, третьи пророком... Одни веровали в реикарнацию, другие категорически реинкарнацию отрицали... В общем каша была ещё та!
Так бы это всё кашей и кануло бы в лету, если бы мамой Константина не оказалась бы одна из сектанток Елена, дочь обычного трактирщика.
Это уже под крылом параноика Константина (а как тут не быть параноиком, когда тебя постоянно хотят убить и строят вокруг тебя заговоры?), на его деньги собрались единоверцы, набили друг другу морды и под лязг мечей войск, верных Константину, выбрали из всего того салата несколько писаний, которые сходились между собой более-менее. Ну, подрихтовали, конечно мало-мало, чтобы противоречий в писаниях совсем не было, перевели, опять-таки... Да и то не сразу всё устаканилось, иначе бы не били бы друг другу морды на втором Никейском соборе, а это ведь было уже где-то через 350 лет после первого...
Вот такая кратчайшая история раннего христианства и того литературно-исторически-политического произведения, известного нам под названием Евангелие, по которому украинские психиатры составили карту психиатрических отклонений Иисуса из Назареи...
Подкидывая в руках бритву Оккама, взвешивая тогдашнюю политическую и социальную ситуацию в Иудее, сверяясь по Иисусам и давам Мариям сегодняшнего дня, анализируя Иисусову манеру вести диспуты, я всё же склоняюсь к тому, что Иисус, которому впоследствии присвоили титул Иешуа (греческое прочтение еврейского пентаграмматона Йод Ха Шин Вав Ха) был таким же сыном божьим, как и астапы бендеры сегодняшнего дня.
Почитайте, хотя бы для простого интереса
,и хотя бы в Вики, когда именно написана "Забавная Библия" Лео Таксиля, в какую эпоху и т д..
Когда я был школьником, эту книжку заставляли читать чуть ли не принудительно.
Поэтому Ваш энтузиазм по ее поводу трактовок вызываету меня те же ассоциации, что и майка с изображением Че Гевары))
Молодежи иногда свойственно восставать против семйных ,этнических и пр ценностей.
И в процессе обсуждения этой темы самое интересное - это почему именно Вам так важно, чтобы Иисуса из Назарета не сущестовало в принципе?
Кого Вы хотите аннигилировать в его лице. ув. Гавриэль?
Чего верующие вызывают именно у Вас такую реакцию?
Почему именно они - а не луркоепы, мажоры, мужья полдкаблучники, неверные жены. алкоголики, наркоманы, общество потребления, антиглобалисты, евреи, антисемиты, исламские фундаменталисты. маньяки , футбольные фаны, ботаны задроты, ТилиХенты, да мало ли кто еще?
Всегда есть что то личное, особенно в молодости))
а почему именно разводилы. а не наркомана, скажем?)
Или- не психотика, которого используют в темную здоровые жулики?
Вариантов всегда масса) "Все зависит от точки зрения" (с) , а она во многом - от жизненного опыта, образования, подготовки, комптетентности, наблюдательности, любознательности..
А вот ЭТО в вашем спиче, ув Гавриэль, с точки зрения психоанализа и есть - самое главное)))
Ведь достатосчно здравого смысла, простой логики и минимума осведомленности, чтобы знать: Ошо,
Гробовой, "Белое братство" , община Чарли Мэнсона и пр и др 1) по отношению к традиционным конфессиям глубоко ВТОРИЧНЫ, это ремейки и кавер версии, в лучшем случае, 2) традиционные конфессии, в том числе Христианство, существуют десятки веков, атогда как "Белое братство", например, не просуществовало и трех лет))
И кто "круче"?
Вот, ув. Гавриэль, что делает с сознанием неразрешенный Эдипов комплекс))
Мы, конечно, можете пропетлять и выкрутиться следующим образом: насколько "мы, нынешние" умнее " их, тогдашних", если ИХ разводили две тысячи лет а МЫ вкурили то, что это развод и шняга. за пару месяцев)))
Но если Вы застрянете на этой точке зрения, Ваше подсознание все равно будет помнить, что Вам ее подсказали и кто именно))
.. а если тут важен акцент еще и на "украинские")), то на самом деле эту трактовку украинские психиатры в практически в неизменном виде портировали у московских)) над чем неизменно ражли питерские психиатры))по которому украинские психиатры составили карту психиатрических отклонений Иисуса из Назареи...
.
это очень древний баян на самом деле, эта конкретная трактовка
Но если Вам, ув. Гавриэль)) важен был именно ЭТОТ аспект, тогда Вы еще более проблемны, чем если бы это был просто неразрешенный эдипов комплекс))
Бедные дети(
кто ж вас так перепугал?((
Тук-тук ув. Nag. Вообще, честно говоря, я узнала много нового, пока кружила по всем комментариям. Это здорово. Но вот как раз в концовочке наткнулась на один термин
"Эдипов комплекс" Признаюсь,ранее не слышала,посмотрела в словаре, поискала связь выше изложенного вами и авторов в этой теме, но так и не нашла никакой зацепки. Может я что-то пропустила, но поясните пожалуйста что вы имели ввиду?
Эдипов комплекс (нем. Ödipuskomplex) — понятие, введенное в психоанализ Зигмундом Фрейдом, обозначающее бессознательное сексуальное влечение к родителю противоположного пола и враждебное побуждение к родителю того же пола. В общем же смысле Эдипов комплекс обозначает имманентное, соответствующее бисексуальному расположению, универсальное бессознательное эротическое влечение ребенка к родителю. (это то.что я нашла)
Мне тоже не совсем понятен этот термин. Может быть это элементарная ревность - желание обладать в полной мере другим человеком? Ребенки, в некотором роде, эгоцентристы. Да так и привыкают ими быть во взрослом состоянии. Только вот насколько это сексуально? Может быть действительно элемент сексуальности есть, потому что сложно найти такую сферу, где бы сексуальность не проявлялась в том или ином виде). Об этом Сигизмунд Фрейд догадывался, вероятно)).
Уважаемый Наг, вы правы, правы где-то на 80%. Хорошая точность, но вот эти 20% вносят сильные искажения и могут полностью разрушить выстроенную Вам картину.
Мой энтузиазм по поводу Таксиля вызван инсайтом, открывшимся новым взглядом на события, изложенные в Евангелии. И, если у Вас эта работа вызывает скорее оскомину из-за того, что Вас пичкали ею в школе, то для тех, кто раньше не был знаком с "Занимательным Евангелием", так же как и для меня может открыться дополнительное поле представлений и смыслов.
Если раньше к событиям, изложенным в Евангелии я относился биполярно (правда/ложь), то теперь, добавив ещё одно измерение "особенность интерпретаций", я расширил своё пространство пониманий и смыслов.
Аннигилировать Иисуса Христа? - Ни в коем случае! Мне было бы легче, если бы Иисус на самом деле ходил по воде, исцелял одним только словом, прикосновением, воскрешал мёртвых и т.п. Но... этих чудес не было, это обман. Обман в который ЗАСТАВЛЯЮТ ВЕРИТЬ.
Вы, Наг, правы, что проповедники различных мастей вызывают во мне сильную реакцию, и причина её в том, что они несут в мир ложь, зачастую используя при этом приёмы психотехнологий. Меня когда-то тоже обманули и я сам верил, вот так же рассказывал людям ложь, а кто-то на этом наживался. Я стремился к духовности, знанию, гармонии жизни... а попал в секту...
Луркоепы, мажоры, мужья полдкаблучники, неверные жены. алкоголики, наркоманы и остальные перечисленные - это Ваши больные места, уважаемый Наг, это Вы их перечислили.
Я не видел наркомана-проповедника такого уровня. Те наркоманы, которых я видел, зрелище печальное и на гуру хоть какого-то масштаба не тянут.а почему именно разводилы. а не наркомана, скажем?)
Или- не психотика, которого используют в темную здоровые жулики?
Психотик - да, возможно и психотик, но тогда нам приходится вводить некоторую теневую сущность, которая следовала бы за Иисусом и направляла бы его действия... Предпочитаю не плодить сущности без необходимости.
Наг, ваше сравнительное логическое уравнение построено с грубейшими ошибками:Ведь достатосчно здравого смысла, простой логики и минимума осведомленности, чтобы знать: Ошо,
Гробовой, "Белое братство" , община Чарли Мэнсона и пр и др 1) по отношению к традиционным конфессиям глубоко ВТОРИЧНЫ, это ремейки и кавер версии, в лучшем случае, 2) традиционные конфессии, в том числе Христианство, существуют десятки веков, атогда как "Белое братство", например, не просуществовало и трех лет))
И кто "круче"?
1. Секта Ессев (или кумранитов) из которой были Иисус и его родственник, известный нам как Иоан Креститель, так же глубоко вторична по отношению к иудаизму, как все современные секты по отношению к тем религиям, на базе которых они строятся.
2. Мир сейчас совершенно другой, как по образованности людей, так и по законодательной базе, по скорости распространения и доступности информации, по возможности передвижения. Так же намного меньше осталось экологических ниш для различных сект из новоделов, потому что и экономическое, и политическое, и законодательное, и информационное пространства очень плотно контролируются религиями, считающимися сейчас основными.
3. Почему Вы для своего примера выбрали именно "Белое Братство", а не Ошо, Виссариона, почему не саентологов?
Дайте тому же непотопляемому Грабовому условия Иисуса - х.з. как бы эта история закончилась. А людей Грабовой воскресил и исцелил побольше, чем Иисус из Назареи!..
Аналогий между поступками Грабового и Иисуса, что, ни разу и ни как не возникает?
И в заключение:
Акцент на "украинские" сделан не мной, а в стартовой статье. А, так как я не разбираюсь в психиатрии и не желал бросать тень на Вас, Наг, или на реально уважаемого мною Джубала, то был вынужден сохранить этот акцент и своих сообщениях.
а, дошло!...
Nag, извините, я не обратил внимания на то, что вы проживаете на Украине.
повторюсь ещё раз, я желал дитанциировать столь "оригинальную" постановку диагноза от Вас, Джубала и других психиатров этого портала.
Последний раз редактировалось Гавриэль; 11.09.2011 в 11:10.
конкуренция с родителем своего пола за внимание родителя противоположгного пола. На этапе онтогенеза. который традиционно именуют "эдиповым" ( 3-4 года) имеет характер т.н. "надситуативного мотива деятельности" ( чего бы не делал, чем бы не занимался, все в конечном итоге сводится к...")
Естественный и необходимый этап онтогенеза.
Данное утверждение - аксиома, подтвержденная экспериментально столько раз и таким образом.
что простым пользолвателям можно просто расслабиться и принять это как факт)
Подробностей не будет
Привыкайте к тому. ув. Собеседники, чоо вы НИКОГДА не будете знать о нейропсихологии столько, сколько о ней знают профессионалы, пока не войдете в процесс становления себя как профессионала в данной области и его не закончите)
И что об этапах онтогенеза , в том числе - описанных впервые Фрейдом, вы знаете примерно столько же, сколько про квантовую физику или про молекулярную биологию
Ценим труд лекторов)),
но если все еще требуем доказательств. что Земля вразщается вокруг Солнца а углерод четырехвалентен, значит - Вам нужны на самом деле не зхнания. а иллюзия того, что вы все уже знаете.
А это уже ко мне - как к психиатру))
Ув, Наг, Вы не любите, когда требуют доказательств?)
А поэзия - это обман или правда?))
а что они Вам обещали?(Конекретно?
поцитировал на основе того, на что чаще всего жалуются люди на подобных форумах))Луркоепы, мажоры, мужья полдкаблучники, неверные жены. алкоголики, наркоманы и остальные перечисленные - это Ваши больные места, уважаемый Наг, это Вы их перечислили.
а куда делась "молодость"? Прошла орбъективно или прошла субъективно?
Сколько леот прошло с тех пор как вы "вляпались"?
значит, Вы не имели дела с харизматами и пятидесятниками)
тем "не менее чем у 95%" )) самых успешных христианских телепроповедников мира
опыт потребления тяжелых наркотиков есть
однако полмира зомбировали. Тихо, без спецэффектов, но за то эффективно
Привыкайте к тому, что не все эффективное эффектно))
Видимо, Вы не знаете психотиков))
Тем не менее)) сколько сейчас на планете последователей иудаизма. а сколько- христиан?)
А сколько просуществет на рынке Виссарион?
А какова его рыночная доля?))
А у него есть шансы
повторить подвиг Стива Джобса?))
сайентологи - это отдельная иинтересная темапочему не саентологов?
то есть если бы его публично распяли "насухую" по римскому протоколу?)))
Доказательства ЧЕГо?))
Вот, отвечаете вопросом на вопрос. Если бы я так дерзнула ответить, то это бы воспринялось как защита)).
А Вам можно. Эхх... почему такая дискриминация?<_<
Дело было почти 20 лет назад.
Нет, не знаю. ))Видимо, Вы не знаете психотиков))
А кто бы знал про христиан (ессев), если бы матерью Константина не была бы простая женщина из этой секты, если бы Константин не был бы параноиком (психотиком?), если бы ему ему под угрозой смерти не пришлось сплачивать вокруг себя верных ему людей и войска (настолько верных, что даже приняли его вероисповедание), если бы Костантин не взял бы эту секту под своё покровительство и не принял бы активное участие в сочинительстве единой непротиворечивой доктрины, если бы потом римские легионы не разнесли бы эту доктрину по Европе на остриях своих мечей, если бы вероотступник и клятвопреступник Олег не нашёл бы политического покровительства у сильных на тот момент христианизированных держав и не крестил бы огнём и мечём Русь? Имели бы ессеи хоть какие-то шансы со своими проеврейскими сектами, гонимые и побиваемые камнями, скармливаемые тиграм, если бы не высочайшее покровительство и поддержка?Тем не менее)) сколько сейчас на планете последователей иудаизма. а сколько- христиан?)
А сколько просуществет на рынке Виссарион?
А какова его рыночная доля?))
А у него есть шансы повторить подвиг Стива Джобса?))
сайентологи - это отдельная иинтересная тема
...
то есть если бы его (Грабового) публично распяли "насухую" по римскому протоколу?)))
Грабовой - он рамсы совсвем попутал, потерял чувство реальности, он дерзнул сам полезть в политику, на трон царя замахнулся... тут то ему дело на 11 лет отсидки и нарисовали, правда потом заменив на 8 лет, и... через 4 года выпустили продолжать своё дело. Нужен он ещё кому-то, нельзя его распинать (
Последний раз редактировалось Гавриэль; 12.09.2011 в 13:51.
