Вообще есть разница более простая и очевидна
В созависимых отношениях негативным подкрепление является Вина. А позитивным Жалость
А в нормальных: негатив это просто дискомфорт а позитив это просто комфорт: вкусная еда, секс и т.д.
И никакой гиены огненной
И да ничему хорошему научить человека оперируя виной и жалость нельзя
--- Добавлено ---
Собственно ув Каренина нам это прекрасно демонстрирует касаясь от попыток навязать мужу вину до жалости: как он бедненький всю ночь пешком
Спасибо всем, ув. Инфузория, ув. Пролеска сибирская (неожиданный ник, ув. Плющ)
Ася -
Написала свод, на основе ваших ответов и собственных наблюдений (не только Каренина).
Созависимые отношения – связка патологичная.
Соответственно масса параметров взаимодействия (постановка цели, способы её исполнения, ответственность за её исполнение) искажаются.
Приобретают черты, свойственные созависимому вообще:
1. Нечеткость собственного я, поглощение другого.
2. Неумение формулировать и понимать свои собственные потребности.
3. Неуважение к границам другого.
4. Неспособность видеть другого, слабая эмпатия, которая подменяется «чтением мыслей».
Простой пример: желание научить партнера готовить яичницу.
Созависимый: желание вырастает из довольно кривых и неясных побуждений
(каждый человек должен уметь готовить яичницу, не готовит яичницу - не уважает меня и пр.),
не интересуется желанием партнёра на этот счет. Сам не уверен, что именно этого хотел (то ли мне яичница нужна,
то ли омлет, а вообще – включите камин за меня).
В осуществлении своего желания то сливает всё и идёт на попятный, то начинает давить через край,
манипулирует эмоциями. Использует кривые способы подкрепления.
По ходу дела неспособен отметить реакцию партнера, учесть его пожелания и возможности.
Поскольку все на этом пути было коряво, то и результата он не получает,
ответственность за провал возлагается опять же не пойми на кого, но партнеру достается)))
Несозависимый: берется учить готовить яичницу по просьбе партнера,
или договаривается с ним, потому что четко понимает, что сам нуждается в ежедневно готовой яичнице.
Использует различные рычаги давления или подкрепления (договор, ультиматум, шантаж, плетка, пряник, др.)
в зависимости от ситуации. Рассчитывает время и силы на это мероприятие (учить кого-то – тяжкий труд,
увы, но это так, с готовым партнером, который тебе всё, что нужно, уже предоставляет, в разы легче).
На этом пути учитывает обратную реакцию партнера на все это, настойчив и планомерен.
Получает желаемое, доволен жизнью. Или не получает, но осознает, что сделал все возможное и достигает комфорта другими способами
(например: ну и нафиг мне эта яичница, и без неё хорошо).
Сложно, наверное, и, мне кажется, что-то пропустила.
Ну по сути откуда берется созависимый способ коммуникации. Все оттуда же из детства
Родитель хочет навсегда быть свехжначимым для ребенка. Ну вот это вот: дети для олдителей всегда Дети, священное слово Мать и т.д.
Что означает быть сверхзначимым? Это во первых запрет на однозначно негативные эмоции. Как с Иовом: родитель тебя обижает а ты его славь. А влечение к тому кто тебя наказывает - это вина, а ненависть к тому к кому тебя влечет это жалость
И во-вторых это отношения без выхода. Я могу тебя ненавидеть презирать, переделывать но ты все равно останешся рядом(потому что если ребенок сбежит мать будет уже не Мать)
Соственно эти два постулата созависимый выносит из родительской семьи и переносит на партнера
Так и не увидела ответ на этот вопрос:
Этот конкретный муж - раньше разговаривал с женой уважительно, проявлял заботу в беременности и прочих уязвимых состояниях, поддерживал ее хобби (ну мой. например, нитки покупает, восхищение результатом высказывает, всем рассказывает про тот несчастный связанный когда-то шарфик) . И тут вдруг всё взяло и испортилось? или все-таки ничего этого не было и ув.Автор таки хочет о козла молока?
Ага, об этом упомянула ув. Дхарма.
Любопытно, что некоторые свергают эту сверхзначимость такого родителя, а другие нет, перенимают и тащат себе.Вот это вАще подорвало: чтобы я кормила и на меня бы хайло раззевали? Не, вообще выше моего понимания. Но это, наверное, потому, что я никогда не боялась остаться одна и ни на минуту вообще не сомневалась, что сама прекрасно со всем справлюсь.
Может, и безнадежно это всё, во втором-то случае...
Меня если честно, задело, что ув. Ханум явно понимает, в чем различие, но выплескивает с водой и ребенка.
куда я что выплескиваю? я четко уже все сфрмулировала
мне непонятно как еще-то сказать...я вчера уже и так на все лады
постепенно начинает складываться ощущение что это Вы со мной играете, "ну вот я интересуюсь...ну объясни мне, нет ну я не понял...ну вот видишь - нифига ты не можешь объяснить...."
Вы спросили - я как могла ответила - почему вдруг я что-то должна и раз не оправдываю Ваши ожидания(и говорю не так чтобы Вам было понятно бе труда) то задеваю Вас?
эту вину мне не пришьете, ответственность за Ваше понимание\непонимание я на себя не возьму.
я как могла сказала - Ваше дело понимать или нет.
Как сказать, я трудно схожусь с людьми, так как нет общих интересов. С коллегой по работе я могу поговорить о литературе, соседка очень позитивная женщина. А с другими нет точек соприкосновения. Знаете, я где то поймала на мысли , что я о себе высокого мнения, и спускаться к людям с мелкими мыслишками. Но это так. Но я с людьми нормально общаюсь , но я закрыта, я не доверяю людям, не могу поделиться с ними личным
Ну ёкарны бабай, какая ещё вина?
Ну и насчет остального -
Задевает - не в этом смысле. Не меня лично. Просто я немного сейсмограф. Если кто-то напрягся, я реагирую, как сейсмограф. Я поэтому и в толпе не всегда могу находиться, меня плющит от потока информации. Да, интересно это все, но много, много, слишком много всего.
Значит, все нормально у вас в отношениях с матерью? Ничто не подрывает нигде? Вот и славно, показалось, стало быть.
А по поводу игры и пр., расслабьтесь, ув. Ханум, ничего этого нет.
Когда то его друзья подставили, он не любит по этому поводу распространяться, потому знаю поверхностно. У него были деньги и машины, связан был с какой то компанией. Но унего все отжали и както это было связано с жрузьями. Сейчас у него нет друзей с которыми он перезваниаался или приводил в дом, но с многими общается. Человеку часто верит на слово
Для себя из темы поняла, что мать моя 100% сазик. Интересно, как у нее получмлось вырасти такой совсем без отца или отчима и вообще намека на мамины отношения. Выходит, фигурой причиняющей страдания была, скорее всего, ее мать.
Но потом в браке это вылилось в классику - муж алко. Переодических папиных вылазок с друзьями в бар ей хватало, чтоб разыграть всю драму - "горе в семье", голодный реьенок (я), несчастная жена. Пил он немного, поэтому недолгло, и порою доходило до смешного, вся трагеть голод и разруха дома появдялись в течение одного часа. Хотя папа реакцию алка (вину) вроде не ввдавал. То ли это было не при мне, то ли мать добирала его вины в игорной сфере. Ну сам факт, что как только он бросил хоть сколько-то пить (все время руль) и играть, всё у них и испортилось. Зато он сразу нашел себе сильно алко женщину
Ну и ее отношения с дочерьми в итоге имеют признаки соз-ти. Не видит границ от слоава совсем. Не понимает сказанное прямым текстом. Тулит свое "как лучше" ценной огромных личных жертв даже если дочери это нафиг не надо.Выходит, фигурой причиняющей страдания была, скорее всего, ее мать.
И вот что любопытно, выходит созависимый строит такие патологические отношения со всеми членами семьи?
Это ж сколько ресурсов должно уходить чтобы страдать одновременно в роли жены, матери с дочери... Может поэтому бабушку так рано спровадила она на тот свет и после развода решила " больше никаких мужчин". Сестре зато досталось больше маминого неадеквата по сравеению со мной((
А какие у ув. Карениной отношения с другими членами семьи, обсуждалось, кто помнит?
Последний раз редактировалось Солнышка; 17.04.2018 в 13:38.
Ув.,Солнышка,совсем без отца- это огребая от матери за отца ....
--- Добавлено ---
Фигура отца все равно есть,демонизированная.
Да, демообраз есть. И кстати, отец потом всех женщин находил с каким-то изъяном, от которого страдал по многу лет к ряду. Но временами было все у него с этими женщинами прекрасно. Т.е.качели. Чтыре случая из четврех не могут ведь быть совпадением.
Осюда думаю, наверно у моих проблема в том что они оба стремились быть Соз-ми, а зависимости четкой не было.
А ув.Карениной где жмет? Муж незарабатывающий, посылаюший нахуй по любому поводу не достаточно для драмы? Может не так часто, как хотелось бы, или не так сильно посылает?
Вообще, возможно ли путем регулярности косяков со стороны мужа достигнуть того чтоб сазик был удовлетворен, выстрадался вдоволь? Или им всегда мало?
Ты так пишешь, будто созависимый - это вампир))
вот позарез ему нужно кровушки чужой напиться.
Нет, они скорее просто не умеют по-другому.
А связка эта нестабильная, и имеет тенденцию распадаться.
Да, есть пары, которые могут качаться годами, но чаще всего в такой паре всё-таки есть человек, которого это выматывает больше.
Он либо поглощает это и начинает страдать от соматических болезней, либо сбегает из таких отношений.
в моей теме ув. Джубал как-то упоминал, что более здоровый - устает раньше.
Мне увиделось,что она пытается держать его под контролем,а иначе будет хуже .
Она боится,что он все разнесет,а поскольку сам не восстановит и не работает,то ей и " будет хуже" .
Вообще,выходит " психопатам" выгодно быть психопатами ,потому что отвечать никогда не приходится и всегда найдётся виноватый и их оправдывающий.
Разнес квартиру- жена довела .
На жене и ответственность" доводить его или нет" .
им всегда мало
и они всегда будут делать тебя виноватым
и они с несколькими родственниками строят такие отношения, остальные в роли зрителей, нужны еще зрители - которые поцокают языком и пожалеют жертву, и поругают виноватого...
спасибо Вам, ув.Солнышка Ваш разбор помог мне разложить на места нескольких бесов внутри меня
я до недавнего времени сильно переживала в роли обвиняемого, а сейчас после Вашего поста, как-то наконец дошло что дело не во мне...ну то есть я в это наконец поверила...стало спокойнее...
жертве всегда нужен злодей, у моей мамы муж-злодей периодически закрывался(в буквальном смысле иногда) от нее и устранялся - короче его не так-топросто виноватить, зато у него есть мама(бабушка моя) и она автоматически стала злодеем, папа стал виноват в поведении своей матери и в том что не воспитывает свою мать...потом появились дети - тоже виноваты по самые помидоры....все остальные родственники - зрители\сострадающе жертве
и всякий раз как пропадает злодей - находится новый, несколько злодеев держатся на запас...
ну у меня так по крайней мере...по крайней мере мне так видится из моей позиции...
я злодей - злодею очень трудно жить, могу я вам сказать, он перманентно находится сразу в нескольких фазах: существует некая застарелая вина, существует свежая вина, существует вина за которую тебя великодушно прощают "хотя это и больно", и существует некое зло которое тебе предстоит совершить и ты будешь опять виноват - вот эта грядущая вина - самая противная штука - потому что это знаете что такое? это значит тебя будут ебать до тех пор пока ты не психанешь и ХОП! а что ты так орешь? ну понятно...и вот оно свежее зло которое ты совершил и в котором виноват...и тутже снова без передышки тебя начинают выводить на следующую пакость, на следующий псих...и чем больше и дольше ты сопротивляешься - тем сильнее и изощьреннее тебе будут трепать нервы...то есть ты все время виноват и у тебя все время кто-то пляшет на нервах....тебя бесят-ты бесишься-ты виноват в том что ты такой...соскочить попытаешься - будут преследовать(что у меня сейчас происходит)...
как-то так....
Если она Преследователь,то вы Жертва все таки
А выходить вам на " следующий псих" или нет- ваша личная воля,и вот тут вы виноватите её в разводке вас на " зло"
И мне кажется,тут с ролями что то .
То есть ждёт она от вас роли спасателя .
А если не идти в эту роль,то станете жертвой преследователя,а при этом сама Палачом быть не можете.
Вина и жалость не даёт.
Поэтому тащит в спасательство
Спасибо всем участвующим в моей теме. Очень приятно, что на мою тему обратили внимание столько уважаемых форумчан.
Читаю все посты и ваши диалоги, делаю выводы, примеряю на свою ситуацию.
Кто то скахал что я отвечаю на все посты, уж простите, часто вопросы повторяются и я не имею возможности отвечать, так как либо на работе или с ребенком. С телефона очень неудобно.
По поводу ситуации с камином. Я не идиотка, не психопатка, не мазахистка. Муж неоднократно обвинял меня в том что ребенок мерзнет ночью. Этот делалось так, он мог выспаться днем или придти очень поздно домой с работы, и начинает щупать ребенка (та часто сбрасывает с себя одеяло),решает, что ребенок замерз ( он не укрывает ее, не одевает), а он будет меня, с питензиями, ты что не видешь ребенок замерз? Ты поче у не одела ееили не включила камин? Тому, я заранее спрашиваю про камин и ребенка так как однократно меня будят в 1 ночи, то и перестр а ховывсь. Я мерзну постоянно, руки и ноги всегда холодны. Муж об этом знает, наверно ему это надоело, потому сказал слово всегда. Потому не замечаю мозгоебства в своих словпх.
Наверное потому что мне менно так мать последнее время видитсяТы так пишешь, будто созависимый - это вампир))
" ну почему же ты не хочешь отжать у отца Свою квартиру, чтобы у Меня были деньги"
Сил на попытки это понять и/или отмахнуться уходит немерянно.
Ув. Каренина,
Вас про термометр выше спрашивали. Есть он у вас? Какая температура в доме?
(Холодно-жарко - очень относительные понятия. Я сама кутаюсь, а муж спит раскрытый. Дети тоже по полночи без одеял, никто не мёрзнет).
Если у Вас свежо и ребёнок раскрывается, логично же его одеть "по погоде"?
Знаю, р а ботает, часто приезжает на слуэебной машине и развозит по сылки по поселку
--- Добавлено ---
Так вот и в том дело, я считаю одно муж дрругое при чем смотрим на термометр оба
--- Добавлено ---
Тут кто то писал , уж простите не нашла топ, что у мужа лучше сценария, ээээ этов чем? Егомать пила, отец ее периодически колотил, он уезжала на долго, на север бросая детей, пото вобще их бросила и ушла. Муж ее ненавидит и когда его младший брат разыскал, муж сказал у меня нет матери.