Страница 11 из 51 ПерваяПервая ... 8910111213142141 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 301 по 330 из 1502
Тема:

Брезгливость, насилие. Отношение.

  1. #301
    Цитата Сообщение от Nag Посмотреть сообщение
    на сочетание ферромонов и стресса скорее
    Спасибо)
    Буду думать)

  2. #302
    Цитата Сообщение от Nag Посмотреть сообщение
    да. Разрешение Эдипа это период когда необходима родительская семья, дальше работают род - племя
    Т.е ребенок вышел из дома?

    Цитата Сообщение от Nag Посмотреть сообщение
    в эдипов этап- разными вариантами недоразрешения этого конфликта
    Но мы обсуждали
    Цитата Сообщение от Nag Посмотреть сообщение
    Хорошо. Значит, собственно Эдипов этап у Вас прошел нормально, а траблы возникли в пубертате, на этапе финализации
    Это как раз те варианты недоразрешения ?

    Просто сейчас, ребенок растет без отца, ну или без матери. Где дальше не наломать дров ?

  3. #303
    Цитата Сообщение от Maxim200 Посмотреть сообщение
    Если человек попадает в дтп, может быть и вина и причина.
    Не знаю как в России - не сталкивалась
    В Германии есть унфаль - авария когда есть вина, и шаде - когда есть причина

  4. #304
    Цитата Сообщение от Гретхен Посмотреть сообщение
    Не знаю как в России - не сталкивалась
    В Германии есть унфаль - авария когда есть вина, и шаде - когда есть причина
    Да можно филосовствовать на эту тему. Но относительно вопроса ув. No toquen, насколько ли важно проследить причины происходяшего ?
    Инымы словами, к негативу могло меня тянуть нечто неосознанное ?
    Но опять же все связи идут к негативу из более раннего детства, где формировались нормальные отношения, дружба, соперничество в спорте, соседство.
    Я же не шел в плоху компания, потому что там получал что-то конкретное из потребностей?
    Но это я умом понимаю, своим. У Вас взгляды профессионалов могут быть другими.

    Я понимаю, когда мальчик идет в дурную компанию из дурной обстановки в семье.
    Или идет грабить и воровать, когда дома нет ничего.
    У меня было всегда и все.
    И любящие родители и более менее еда. И денежки свои.
    Драться я не любил, девочки клевые были везде и всегда, можно было общаться, хоть в школе, хоть во дворе

    Опять же, при всем "понимании" обстановки, никого не знаю, кто бы был в те периоды ранее и не заслуживал на тот момент, моего доверия.
    Вот.
    Последний раз редактировалось Maxim200; 08.09.2016 в 02:23.

  5. #305
    Супервизор Аватар для Nag
    Регистрация
    07.01.2009
    Откуда
    zp.ua
    Сообщений
    16 096
    Записей в дневнике
    11
    Цитата Сообщение от Maxim200 Посмотреть сообщение
    Т.е ребенок вышел из дома?
    да. Дальше начинается латентный этап( латентная фаза), который предназначен для прошивания социальных программ и обучения . В этот период всегда изначально начинали учить читать- например, следы. Обучение всегда было коллективным, это же первичная социализация.

    Цитата Сообщение от Maxim200 Посмотреть сообщение

    Это как раз те варианты недоразрешения ?
    Не только. Есть варианты, связанные как раз с недоразрешением в Эдиповом возрасте ( т н " синдром незавершенного инцеста" например).
    Косяки на этапе финализации могут смягчаться в процессе социализации.
    В традиционном обществе была жесткая структура социума и это служило предохранителем.
    Современный соцциум более гибок и многообразен, этих предохранителей нет, но зато есть возможности дальнейшей коррекции - вот например как сейчас)

    Цитата Сообщение от Maxim200 Посмотреть сообщение
    Просто сейчас, ребенок растет без отца, ну или без матери. Где дальше не наломать дров ?
    Не зря же у Вас возникла интуитивная потребность его забрать накануне пубертата.
    Это отдельная тема

  6. #306
    Цитата Сообщение от Maxim200 Посмотреть сообщение
    Да можно филосовствовать на эту тему. Но относительно вопроса ув. No toquen, насколько ли важно проследить причины происходяшего ?
    Инымы словами, к негативу могло меня тянуть нечто неосознанное ?
    Но опять же все связи идут к негативу из более раннего детства, где формировались нормальные отношения, дружба, соперничество в спорте, соседство.
    Я же не шел в плоху компания, потому что там получал что-то конкретное из потребностей?
    Но это я умом понимаю, своим. У Вас взгляды профессионалов могут быть другими.

    Я понимаю, когда мальчик идет в дурную компанию из дурной обстановки в семье.
    Или идет грабить и воровать, когда дома нет ничего.
    У меня было всегда и все.
    И любящие родители и более менее еда. И денежки свои.
    Драться я не любил, девочки клевые были везде и всегда, можно было общаться, хоть в школе, хоть во дворе
    Слушайте ну хватит уже рассматривать этот опыт как эксклюзивно-негативный.
    В теме раз сто наверное прозвучало что все подростки так или иначе проживают маргинальный этап
    Просто опыт

  7. #307
    Цитата Сообщение от Nag Посмотреть сообщение
    Современный соцциум более гибок и многообразен, этих предохранителей нет, но зато есть возможности дальнейшей коррекции - вот например как сейчас)
    Я в поисках материала к работе
    Цитата Сообщение от Nag Посмотреть сообщение
    Не зря же у Вас возникла интуитивная потребность его забрать накануне пубертата.
    Это отдельная тема
    Спасибо, ув. Наг.

    --- Добавлено ---

    Цитата Сообщение от Гретхен Посмотреть сообщение
    Слушайте ну хватит уже рассматривать этот опыт как эксклюзивно-негативный.
    В теме раз сто наверное прозвучало что все подростки так или иначе проживают маргинальный этап
    Просто опыт
    Я вот примерно так и подумал, спасибо!

    Я вот что еще хотел сообщить.
    Вчерашнее(позавчерашнее) переживание, с написание рассказа, произвело на меня сильное впечатление.
    Конечно сегодня и думаю завтра, я просто живу изучением материала и познанием непознанного ранее ))
    И просто живу в режиме наблюдения. На что обратить внимание, сориентируйте пожалуйста ?
    Чем дальше дышать и куда смотреть, если рассматривать сам негативный опыт.

    Ну и спасибо Вам всем, ув. Собеседники, за ваше участие. Мне очень комфортно сейчас.
    Последний раз редактировалось Maxim200; 08.09.2016 в 02:35.

  8. #308
    Цитата Сообщение от Maxim200 Посмотреть сообщение
    Ну и спасибо Вам всем, ув. Собеседники, за ваше участие. Мне очень комфортно сейчас.
    Доброй ночи))

  9. #309
    Цитата Сообщение от Гретхен Посмотреть сообщение
    Не вполне поняла
    То есть получается случайный рапорт например к попутчику в поезде это реакция на стресс поездки?
    Или это оживление консолида связанного с пост-стрессовой реакцией?
    Может опыт,что поездка будет комфортнее и безопаснее,если есть связь.
    Ну едешь допустим автостопом ,безопаснее при взаимной симпатии....

  10. #310
    Цитата Сообщение от Maxim200 Посмотреть сообщение
    Нет, мне не интересно уже. У нас разный возраст был, ценности и перспективы.. как грустно бы не звучало.
    Кто-то должен же был пойти направо ?
    Если Вы указываете на мои интересы не осознанные, в сторону боли и стадания, то я ничего не могу сказать, в свое оправдание. увы, ув. No toquen
    Разве не интересно понимать причины происходящего? Ведь тогда проще не наступить ( как верно показывает этот смайлик) на грабли.
    А у вас, на минуточку, сын как раз в том самом возрасте, что и Вы, когда вышли из дома и отправились "в племя".
    Тот самый пубертат, финализация эдипа. А вы планируете его забрать к себе как раз )

  11. #311
    Консультант Аватар для Птичка Тари
    Регистрация
    14.06.2008
    Откуда
    Москва
    Сообщений
    48 259
    Записей в дневнике
    53
    Цитата Сообщение от Гретхен Посмотреть сообщение
    Не вполне поняла
    То есть получается случайный рапорт например к попутчику в поезде это реакция на стресс поездки?
    Или это оживление консолида связанного с пост-стрессовой реакцией?
    Мне кажется тут речь скорее о том, когда случайные водители, чтобы помочь пострадавшим в ДТП, начинают действовать довольно слаженн ...
    Или как резко сближаются люди, пережившие рядом какое-то стихийное событие..
    О понятии фронтовое братство и т.п.

    Чел - же существо коллективное, а в одиночку выжить в стрессе сложнее.

    И у наших предков стрессов было больше, и поводов для раппорта - тоже.
    Может, эффект попутчика - это такая компенсация?

  12. #312
    У наших предков небось был аспект-сожрет тебя случайный попутчик или нет....

  13. #313
    Консультант Аватар для Птичка Тари
    Регистрация
    14.06.2008
    Откуда
    Москва
    Сообщений
    48 259
    Записей в дневнике
    53
    Цитата Сообщение от ПшеПше Посмотреть сообщение
    У наших предков небось был аспект-сожрет тебя случайный попутчик или нет....
    я думаю, наши предки в одиночку в путь не отправлялись. ))) просто незачем было...

  14. #314
    Цитата Сообщение от Птичка Тари Посмотреть сообщение
    я думаю, наши предки в одиночку в путь не отправлялись. ))) просто незачем было...
    Ага)
    И погятие "попутчк" предполагает как мнимум наличие дороги а то и транспорта)

  15. #315
    Цитата Сообщение от Гретхен Посмотреть сообщение
    Ага)
    И погятие "попутчк" предполагает как мнимум наличие дороги а то и транспорта)
    Недавно читала Батый
    Там герой собрался в поход с войском и был один,не мог идти с братьями,они продали его невесту.
    У него была лошадь,но нужен был отряд..
    Прибился к таким же отщепенцам,они его обманули,пообещали взЯть в поход в составе своего отряда и забрали лошадь...

  16. #316
    Супервизор Аватар для Nag
    Регистрация
    07.01.2009
    Откуда
    zp.ua
    Сообщений
    16 096
    Записей в дневнике
    11
    Цитата Сообщение от No toquen Посмотреть сообщение
    А у вас, на минуточку, сын как раз в том самом возрасте, что и Вы, когда вышли из дома и отправились "в племя".
    кстати: чем уникален возраст 10 -11лет?
    Тем что 1) к этому времени уже полностью сформирована тонкая моторика и все мозговые механизмы, отвечающие за разнообразные семантики, знаковые системы. и 2) это все еще латентная фаза, т е никакие драйвы не мешают обучению.
    Особенно это касается мальчиков, потому что есть этносы у которых у девочек в это время уже наступает менархе ,
    то есть они уже в пубертате. Но мальчики и у этих этносов несколько в этом отношении от девочек отстают. Вообще, отставание мальчиков от девочек по темпам наступления пубертата биологически запрограммировано и целесообразно. В традиционных культурах девочки впервые беременели и рожали через полтора года от наступления менархе ( первый пик естественного репродуктивного цикла женщины). Поскольку социум тогда был жестким и разнообразием социальных ролей не отличался, для женщины была предусмотрена только роль матери семьи, то обучение девочек в латентную фазу и сводилось к домоводству по стандартам тех времен и к 13 -14 годам они " программу первобытной средней школы для девочек" усваивали. А добывание пищи и воинские навыки требовали тогда дольшего обучения, хотя бы по той простой причине что чем старше мальчки тем он физически приспособленнее для этого, не приходится удивляться что у мальчиков пубертат оттягивался и латетная фаза длилась дольше.
    Исключения как мы помним составляли племена, занимавшиеся исключительно охотой и войной даже когда все вокруг оценили фичи земледелия и животноводства ( так сказать " первично милитаризованные культуры")- например, предки эллинов( древних греков).
    У них девочки вместе с мальчиками проходили военно охотничью подготовку и и девушки потом вместе с юношами охотились и воевали. У них был другой жизненный цикл, переход девушки к роли матери из роли боевой подруги происходил поздже ( проимерно как в нашем возрасте студенчества) и маркировался иначе- символическое отражение чего мы имеем в греческих мифах.
    Не зря парктически повсеместгно на планете в доиндустриальную и даже индустриальную эпоху ( кстати вплоть до ее конца) начальное школьное образование- это 4 класса ( с 6-7 до 10-11 лет) а потом многих начинали обучать РЕМЕСЛУ.
    (Кстати, ув. Максим200, ведь прогерами тоже многие начинают становиться реально именно в этом возрасте)
    А что касается процесса первичной социализации: К этому времени ребенок в начальной школе какая бы она не была ( хоть это щкола улицы у беспризорников) уже усвоил что социум- это закон порядок роли и правила игры, и он как тот Нео готов перейти на следующий уровень и узнать " что такое " Матрица"?- т е - а что за лаштунками? Как выглядят шестиренки и тайные рычаги этого мира?
    И вот с ЭТИМ намерением он и выходит на улицу.
    И контактирует даже не обязательно с маргинезом, но с ТЕНЬЮ.
    Причем Тень он ищет ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО, хотя и чаще всего не отдает себе в этом отчет.
    Он отправляется в ПУТЕШЕСТВИЕ ЗА СИЛОЙ, за ИСТОЧНИКОМ СИЛЫ.
    Сколько было главному герою эпопеи про покемонов Сатоши ( забыл как его звали во всемирной версии, в японской его звали как и создателя пакемонов- Сатоши) когда МАМА его отправила на ловлю пакемонов а Профессор ( как бы отец отца, дед, хранитель ключей) дал ему ключ карту и билет- первого пакемона- Пикачу?)
    так отож). Ему было 11.
    То есть в этом возрасте мальчик не " в племя" отправляется, ув. no toquen.
    " В племя" он отправляется в 6-7 ( а ув. Максим 200 вообще как сирота- в 5 с половиной)
    В 10- 11 он отправляется в Черный Вигвам в роще сикомор)
    В лес где водятся духи ( пакемоны))
    И его задача- выжить. Договориться с духами.

    --- Добавлено ---

    Цитата Сообщение от ПшеПше Посмотреть сообщение
    Недавно читала Батый
    Там герой собрался в поход с войском и был один,не мог идти с братьями,они продали его невесту.
    У него была лошадь,но нужен был отряд..
    Прибился к таким же отщепенцам,они его обманули,пообещали взЯть в поход в составе своего отряда и забрали лошадь...
    а отщепенцы чаще всего беспредельщики потому и отщепенцы

  17. #317
    Супервизор Аватар для Nag
    Регистрация
    07.01.2009
    Откуда
    zp.ua
    Сообщений
    16 096
    Записей в дневнике
    11
    Цитата Сообщение от Птичка Тари Посмотреть сообщение
    я думаю, наши предки в одиночку в путь не отправлялись. ))) просто незачем было...
    ДА!
    Первично оседлые ( номос моря по Шмитту, пираты - морские или сухопутные не важно) отправлялись в рейд за добычей отрядом мужчин( а женщины ждали их дома с добычей).
    Первично кочевники ( истинные кочевники, номос суши по Шмитту)) отправлялись на поиски нового стойбища всем табором, всей семьей т е вместе с домом) ( " ехали цигане сидя на диване" (с))
    В одиночку путешествовали только РАЗВЕДЧИКИ- ПИЛИГРИМЫ,
    и всегда в режиме МОНАХОВ заметьте)
    Гендерную программу они на это время ДЕИНСТАЛЛИРОВАЛИ
    ( для этого существовала целая технология - т н " духовные практики")

  18. #318
    А на охоту,например?
    Я тут читала статью про депривантов,был пример поговорки эскимосов,как то по своему они психопатов называли...
    Поговорка отражала таку суть-оказался с ним на льдине,нечаянно столкни в воду...

  19. #319
    Супервизор Аватар для Nag
    Регистрация
    07.01.2009
    Откуда
    zp.ua
    Сообщений
    16 096
    Записей в дневнике
    11
    Цитата Сообщение от ПшеПше Посмотреть сообщение
    А на охоту,например?
    Я тут читала статью про депривантов,был пример поговорки эскимосов,как то по своему они психопатов называли...
    Поговорка показался с ним на льдине,нечаянно столкни в воду...
    Типа того)
    ну, советский аналог этой эскимосской поговорки- риторический вопрос " Пошел бы я с ним в разведку?"
    В традиционных культурах " таблеткой" был обряд пубертатной инициации- фактически - жесткая психофармакологическая прошивка, " застегивание шлема", как выражаются постсоветские наркоманы.
    Племя малочислено, каждый штык-пенис на счету, перевоспитывать - нет ресурса, а убить жалко, личного состава и так мало.
    Поставили на рельсы- дальше просто, рисуй на борту звездочки и хорони павших на этом пути, свернуть с которого нереально
    Последний раз редактировалось Nag; 08.09.2016 в 10:41.

  20. #320
    Консультант Аватар для Птичка Тари
    Регистрация
    14.06.2008
    Откуда
    Москва
    Сообщений
    48 259
    Записей в дневнике
    53
    То есть в этом возрасте мальчик не " в племя" отправляется, ув. no toquen.
    " В племя" он отправляется в 6-7 ( а ув. Максим 200 вообще как сирота- в 5 с половиной)
    В 10- 11 он отправляется в Черный Вигвам в роще сикомор)
    В лес где водятся духи ( пакемоны))
    И его задача- выжить. Договориться с духами.
    занятно, что современеые дети в этом возрасте обычно начинают сознательно выбирать себе кружки по интересам, овладевать умениями и прак навыками, помимо школьной программы.
    И если им не мешать, потом не имеют проблем в выборе профессии.


    Кста, дети знакомых заинтересовались ловлей покемонов именно в этом возрасте)

  21. #321
    Супервизор Аватар для Nag
    Регистрация
    07.01.2009
    Откуда
    zp.ua
    Сообщений
    16 096
    Записей в дневнике
    11
    Цитата Сообщение от Птичка Тари Посмотреть сообщение
    занятно, что современеые дети в этом возрасте обычно начинают сознательно выбирать себе кружки по интересам, овладевать умениями и прак навыками, помимо школьной программы.
    И если им не мешать, потом не имеют проблем в выборе профессии.
    и это абсолютначя норма.
    Ну, в силу социальной конкретики ув. Максим 200 в этом возрасте пошел в кружок юного гопника, потом одуплился и пошел в более перспективные кружки

    Цитата Сообщение от Птичка Тари Посмотреть сообщение
    Кста, дети знакомых заинтересовались ловлей покемонов именно в этом возрасте)
    так это же таргетная категория)
    Сатоши Тадзири гений

  22. #322
    Консультант Аватар для Птичка Тари
    Регистрация
    14.06.2008
    Откуда
    Москва
    Сообщений
    48 259
    Записей в дневнике
    53
    Цитата Сообщение от Nag Посмотреть сообщение
    ДА!
    Первично оседлые ( номос моря по Шмитту, пираты - морские или сухопутные не важно) отправлялись в рейд за добычей отрядом мужчин( а женщины ждали их дома с добычей).
    Первично кочевники ( истинные кочевники, номос суши по Шмитту)) отправлялись на поиски нового стойбища всем табором, всей семьей т е вместе с домом) ( " ехали цигане сидя на диване" (с))
    В одиночку путешествовали только РАЗВЕДЧИКИ- ПИЛИГРИМЫ,
    и всегда в режиме МОНАХОВ заметьте)
    Гендерную программу они на это время ДЕИНСТАЛЛИРОВАЛИ
    ( для этого существовала целая технология - т н " духовные практики")
    И соотаетственно переставали восприниматься окружающими угрозой и конкурентами за женщин и ресурсы?

  23. #323
    Супервизор Аватар для Nag
    Регистрация
    07.01.2009
    Откуда
    zp.ua
    Сообщений
    16 096
    Записей в дневнике
    11
    " Гопурситет"
    Вместо парт сидят на корточках, система оценок пятибалльная: " лох", " терпила", " ровный" , " чОткий", "красава"

  24. #324
    Консультант Аватар для Птичка Тари
    Регистрация
    14.06.2008
    Откуда
    Москва
    Сообщений
    48 259
    Записей в дневнике
    53
    Цитата Сообщение от Nag Посмотреть сообщение
    и это абсолютначя норма.
    Ну, в силу социальной конкретики ув. Максим 200 в этом возрасте пошел в кружок юного гопника, потом одуплился и пошел в более перспективные кружки
    Получается, если в этом возрасте среда не подсунет кружок, парни уйдут в гопники?

  25. #325
    Супервизор Аватар для Nag
    Регистрация
    07.01.2009
    Откуда
    zp.ua
    Сообщений
    16 096
    Записей в дневнике
    11
    Цитата Сообщение от Птичка Тари Посмотреть сообщение
    И соотаетственно переставали восприниматься окружающими угрозой и конкурентами за женщин и ресурсы?
    ИМЕННО!)
    Потому их и пускали, потому и проходили через фильтры.
    А фильтры тогда были предельно биологическими, народ повсеместно недомытый голодный и злой.
    Обоняние еще не посажено продуктами органического синтеза на основе длинноцепочечных углеводородов, все прозрачно

  26. #326
    Консультант Аватар для Птичка Тари
    Регистрация
    14.06.2008
    Откуда
    Москва
    Сообщений
    48 259
    Записей в дневнике
    53
    Цитата Сообщение от Nag Посмотреть сообщение
    " Гопурситет"
    Вместо парт сидят на корточках, система оценок пятибалльная: " лох", " терпила", " ровный" , " чОткий", "красава"
    Вспоминаю свое детство - так и было) милиция и школа таких устраивала в спортшколы и кружки судомоделирования.

    У нас в СССР была своя матрица - книги Крапивина)))

  27. #327
    Супервизор Аватар для Nag
    Регистрация
    07.01.2009
    Откуда
    zp.ua
    Сообщений
    16 096
    Записей в дневнике
    11
    Цитата Сообщение от Птичка Тари Посмотреть сообщение
    Получается, если в этом возрасте среда не подсунет кружок, парни уйдут в гопники?
    есть еще кружок юного наркомана и кружок юного алканавта

    --- Добавлено ---

    Цитата Сообщение от Птичка Тари Посмотреть сообщение
    Вспоминаю свое детство - так и было) милиция и школа таких устраивала в спортшколы и кружки судомоделирования.

    У нас в СССР была своя матрица - книги Крапивина)))
    не самое глупое решение кстати.

    --- Добавлено ---

    когда то давно, в немедицинском тексте написанном мною в качестве колумниста я дал такое определение понятию " гетто":
    " Гетто"- это территория, где твое детское прозвище гарантированно становится твоей уголовной кличкой ( " погонялом") Кто завалил Толю "Кабана"?- Вася "Утенок" и Жора "Лифчик"- когда Толя "Кабан" ужинал в кабаке принадлежащим Коле " Ребенку" ) .

  28. #328
    Супервизор Аватар для Nag
    Регистрация
    07.01.2009
    Откуда
    zp.ua
    Сообщений
    16 096
    Записей в дневнике
    11
    кстати, ув. Собеседники, было бы ошибкой полагать что существуют только маргинальные уличные банды. Мажоры тоже обьединяются в подобие уличных банд, однако.
    Гетто бывают разные.
    Последний раз редактировалось Nag; 08.09.2016 в 10:43.

  29. #329
    Участник Аватар для Norita
    Регистрация
    19.01.2013
    Откуда
    Ситцевый край
    Сообщений
    4 819
    ув. Наг, а вот у этих всех пресловутых сексуальных расщеплений ноги оттуда же растут? Вот это классическое: трахаю шлюх - люблю хороших девочек. Или выхожу замуж за приличного мальчика, но трахаться бегаю к гопарю, ибо с ним "штырит", а с приличными - нет?

  30. #330
    Супервизор Аватар для Nag
    Регистрация
    07.01.2009
    Откуда
    zp.ua
    Сообщений
    16 096
    Записей в дневнике
    11
    Цитата Сообщение от Norita Посмотреть сообщение
    ув. Наг, а вот у этих всех пресловутых сексуальных расщеплений ноги оттуда же растут? Вот это классическое: трахаю шлюх - люблю хороших девочек. Или выхожу замуж за приличного мальчика, но трахаться бегаю к гопарю, ибо с ним "штырит", а с приличными - нет?
    Вообше то именно анализируя подобные траблы у пациентов Фрейд собственно, и открыл Эдипов комплекс как мы помним ( приличная женшина=мама, а маму не трахают). Но Вы правы, это закрепляется именно на этапе финализации Эдипа в пубертате, когда в традиционных культурах происходит инициализация. Если инициализация произошла в гопурситете, это способствует закреплению этой незавершенной финализации.

Страница 11 из 51 ПерваяПервая ... 8910111213142141 ... ПоследняяПоследняя

Похожие темы

  1. ПОЛОВОЕ НАСИЛИЕ - насильники и жертвы
    от Джубал в разделе инет-кабинет "Джубал и Эрта"
    Ответов: 365
    Последнее сообщение: 11.07.2014, 16:40
  2. Ответов: 938
    Последнее сообщение: 29.11.2012, 13:45
  3. Ответов: 9
    Последнее сообщение: 29.05.2011, 11:28

Социальные закладки

Социальные закладки
Добавить тему в :
© Все права защищены. iVezha.ru, 2008-2016 - помощь психолога | На этом форуме по психологии можно получить бесплатную помощь психолога, консультацию психотерапевта онлайн. | Powered by vBulletin™ | Copyright © 2013 vBulletin Solutions, Inc. | Перевод: zCarot | Digital Point modules: Sphinx-based search