Страница 2 из 2 ПерваяПервая 12
Показано с 31 по 60 из 60
Тема:

Подросток 15 лет. Проблемы с общением?

  1. #31
    Цитата Сообщение от Ежения Посмотреть сообщение
    Вот тут я не знаю как лучше. Разговаривала с нынешним мужем, он считает, что без контроля подростку нельзя. Он за то чтобы настоять на своем.
    Если бы мы им не занимались, болтался бы и ничего не делал.
    Я имела в виду - не давить там, где он против отца должен будет идти, если вас послушается.

  2. #32
    Консультант Аватар для Птичка Тари
    Регистрация
    14.06.2008
    Откуда
    Москва
    Сообщений
    48 967
    Записей в дневнике
    53
    Цитата Сообщение от Ежения Посмотреть сообщение
    Птичка Тари, что вы имеете в виду. Как можно решить эту проблему? Обратиться к психологу или разрешить проявлять себя любым образом? Что еще можно сделать?
    предлагаю вернуться к началу - ведущая деятельность подростков и юношей - общение со сверстниками и утрата кредита доверия родителям. Сын психологически до этого явно не дорос. Для него, как для младшеклассника, взрослые по прежнему авторитеты, Боги... Не исключено, что, сын будет слушаться любого взрослого, как сейчас слушается отца.
    А значит - будет и подвержен манипулированию.


    Вас же именно это вначале взволновало - что сын не как все.

    --- Добавлено ---

    Цитата Сообщение от Ежения Посмотреть сообщение
    Вот тут я не знаю как лучше. Разговаривала с нынешним мужем, он считает, что без контроля подростку нельзя. .
    ваш сын по возрасту далеко не подросток.

    А какие у него отношения с вашим мужем?

  3. #33
    Цитата Сообщение от МаргоРитка Посмотреть сообщение
    Ув. Ежения, вы заметили, что все действия свои направленные на ребенка вы соотносите с БМ?
    Похоже на то, что ваши с ним отношения пока не закончены.

    Сначала бросилась в глаза вот эта ваша фраза



    Т.е. вы тут каб бы стремитесь что-то доказать своему БМ?

    Дальше



    т.е. ВУЗ, направление, желание сына не так важны, лишь бы подальше от отца?

    Может это и не так, может я ошибаюсь, если что поправьте
    Да, вы правы. С одной стороны понимаю, что он ненавидит меня за то, что я бросила его, что его инфантильное поведение - норма для него и большего от него ждать не стоит, но видимо жду. Жду желания участвовать в воспитании сына совместно, а не наперекор мне, и в то же время пытаюсь доказать что и без него прекрасно справлюсь, хотя если бы предложил помощь, приняла бы. Поначалу просила помочь в каких- то вещах, но получав отказы раз за разом, перестала просить. А он считал, раз ушла, то и справляйся сама. Да он и сам ребенок, от матери не оторвался еще. Смешно ждать от ребенка взрослого поведения, но блииин, жду.

  4. #34
    Консультант Аватар для Птичка Тари
    Регистрация
    14.06.2008
    Откуда
    Москва
    Сообщений
    48 967
    Записей в дневнике
    53
    Цитата Сообщение от Ежения Посмотреть сообщение
    Жду желания участвовать в воспитании сына совместно, а не наперекор мне.
    хм.... А ведь если сын вырастет, воспитывать совместно станет некого.

  5. #35
    Цитата Сообщение от Птичка Тари Посмотреть сообщение
    предлагаю вернуться к началу - ведущая деятельность подростков и юношей - общение со сверстниками и утрата кредита доверия родителям. Сын психологически до этого явно не дорос. Для него, как для младшеклассника, взрослые по прежнему авторитеты, Боги... Не исключено, что, сын будет слушаться любого взрослого, как сейчас слушается отца.
    А значит - будет и подвержен манипулированию.
    Мне кажется, тут скорее зависимость от отца. И ребенок уже может понять чего он хочет и пытаться отстоять свои интересы. А тут - полная зависимость от желаний отца. Это не возрастное скорее, а личностное, мне кажется. Зависимое поведение. В будущем видимо чревато тем, что очень значимые личности так же будут над ним иметь неограниченную власть.

  6. #36
    Консультант Аватар для Птичка Тари
    Регистрация
    14.06.2008
    Откуда
    Москва
    Сообщений
    48 967
    Записей в дневнике
    53
    Цитата Сообщение от Марина Посмотреть сообщение
    Мне кажется, тут скорее зависимость от отца. И ребенок уже может понять чего он хочет и пытаться отстоять свои интересы. А тут - полная зависимость от желаний отца. Это не возрастное скорее, а личностное, мне кажется. Зависимое поведение. В будущем видимо чревато тем, что очень значимые личности так же будут над ним иметь неограниченную власть.
    Насколько я помню по первой теме, ув. Евгения развелась с первым мужем, когда сыну было 3 года. Т.е. ДО ЭДИПА.
    И вопрос ее собственного инфантильного поведения там как раз и разбирался.

    --- Добавлено ---

    Цитата Сообщение от Марина Посмотреть сообщение
    Зависимое поведение. В будущем видимо чревато тем, что очень значимые личности так же будут над ним иметь неограниченную власть.
    я о другом скорее - почему произошло застревание в детстве у парня?
    В 16 лет он уже должен вовсю тусить с ровесниками по подвалам и подворотням, а не в игры задрачивать...

  7. #37
    Цитата Сообщение от Птичка Тари Посмотреть сообщение
    я о другом скорее - почему произошло застревание в детстве у парня?
    В 16 лет он уже должен вовсю тусить с ровесниками по подвалам и подворотням, а не в игры задрачивать...
    Ну вот как я чувствую - почему подростков тянет в компанию и подворотни? Потому что нужны новые авторитеты, которых дома нет. Нужно как-то осваивать жизнь за пределами дома. А у парня и этот авторитет, и эта другая жизнь вне дома - папа!

    То есть ему взрослый мужик уделяет внимание, проводит с ним время, даже обижается, если ему недостаточно внимания сын уделяет. Зачем тогда другие товарищи? Эта ниша уже просто занята. Ну, в школе немножко он общается с другом. И больше ничего не надо. Тем более, если он хорошо учится, нужно время еще и уроки сделать. Потом расслабиться, поиграть. Так, глядишь, и день прошел. А в выходные он у папы.

  8. #38
    Консультант Аватар для Птичка Тари
    Регистрация
    14.06.2008
    Откуда
    Москва
    Сообщений
    48 967
    Записей в дневнике
    53
    Цитата Сообщение от Марина Посмотреть сообщение
    Ну вот как я чувствую - почему подростков тянет в компанию и подворотни? Потому что нужны новые авторитеты, которых дома нет. Нужно как-то осваивать жизнь за пределами дома. А у парня и этот авторитет, и эта другая жизнь вне дома - папа!

    То есть ему взрослый мужик уделяет внимание, проводит с ним время, даже обижается, если ему недостаточно внимания сын уделяет. Зачем тогда другие товарищи? Эта ниша уже просто занята. Ну, в школе немножко он общается с другом. И больше ничего не надо. Тем более, если он хорошо учится, нужно время еще и уроки сделать. Потом расслабиться, поиграть. Так, глядишь, и день прошел. А в выходные он у папы.
    не поэтому.
    Начинается социализация, половое поведение. На девиц посмотреть и себя показать.
    Авторитет - это детское как раз.

  9. #39
    ПОДРОСТКОВЫЙ ВОЗРАСТ (ОТ 10–11 ДО 14–15 ЛЕТ)

    Ведущей деятельностью в подростковом возрасте является общение со сверстниками. Общаясь, подростки осваивают нормы социального поведения, морали, устанавливают отношения равенства и уважения друг к другу.

    В этом возрасте складываются две системы взаимоотношений: одна – со взрослыми, другая – со сверстниками. Отношения со взрослыми оказываются неравноправными. Отношения со сверстниками строятся как равнопартнерские и управляются нормами равноправия. Подросток больше времени начинает проводить со сверстниками, так как это общение приносит ему больше пользы, удовлетворяются его актуальные потребности и интересы. Подростки объединяются в группы, которые становятся более устойчивыми, в этих группах действуют определенные правила. Подростков в таких группах привлекает сходство интересов и проблем, возможность говорить и обсуждать их и быть понятыми.


    До 15 лет.

  10. #40
    Цитата Сообщение от Птичка Тари Посмотреть сообщение
    предлагаю вернуться к началу - ведущая деятельность подростков и юношей - общение со сверстниками и утрата кредита доверия родителям. Сын психологически до этого явно не дорос. Для него, как для младшеклассника, взрослые по прежнему авторитеты, Боги... Не исключено, что, сын будет слушаться любого взрослого, как сейчас слушается отца.
    А значит - будет и подвержен манипулированию.


    Вас же именно это вначале взволновало - что сын не как все.
    Да, сын очень послушен и меня это очень волнует. Его друг в школе вовсю возражает учителям, спорит с ними, а сын даже не пытается.

    А какие у него отношения с вашим мужем?
    Они просто соседи. Живут практически параллельно. Иногда общаются по инициативе мужа. Сын общается неохотно, старается отвечать односложно, с просьбой к отчиму ему подойти трудно, просит что-то по необходимости. Муж говорит, после выходных - 2 дня как ежик себя ведет. Иногда по просьбе мужа, сын помогает с мелким ремонтом, в секцию вот спортивную он сына записал. Сын озвучил куда хочет, а у мужа знакомый ее ведет. Они вдвоем ходили покупать амуницию. Муж считает, что прикладывает усилия, но они остаются без ответа. Минус на мой взгляд в подходе мужа - многовато критики в сторону сына, а он считает, что я излишне оберегаю и потакаю ему.

  11. #41
    Консультант Аватар для Птичка Тари
    Регистрация
    14.06.2008
    Откуда
    Москва
    Сообщений
    48 967
    Записей в дневнике
    53
    Цитата Сообщение от Марина Посмотреть сообщение
    ПОДРОСТКОВЫЙ ВОЗРАСТ (ОТ 10–11 ДО 14–15 ЛЕТ)

    Ведущей деятельностью в подростковом возрасте является общение со сверстниками. Общаясь, подростки осваивают нормы социального поведения, морали, устанавливают отношения равенства и уважения друг к другу.

    В этом возрасте складываются две системы взаимоотношений: одна – со взрослыми, другая – со сверстниками. Отношения со взрослыми оказываются неравноправными. Отношения со сверстниками строятся как равнопартнерские и управляются нормами равноправия. Подросток больше времени начинает проводить со сверстниками, так как это общение приносит ему больше пользы, удовлетворяются его актуальные потребности и интересы. Подростки объединяются в группы, которые становятся более устойчивыми, в этих группах действуют определенные правила. Подростков в таких группах привлекает сходство интересов и проблем, возможность говорить и обсуждать их и быть понятыми.


    До 15 лет.
    о чем и речь - парню 16, а в группы сверстников его не тянет(

  12. #42
    Цитата Сообщение от Птичка Тари Посмотреть сообщение
    о чем и речь - парню 16, а в группы сверстников его не тянет(
    А в заголовке темы же 15.

    Да, 16 уже по-другому звучит. Может, на самом деле появится у него девушка, он сам от папы отвалится.

    То есть, мне кажется, что в ролевом отношении папа скорее не родитель, а старший товарищ. Придет время девушек, и товарищ отойдет на второй план.

  13. #43
    Консультант Аватар для Птичка Тари
    Регистрация
    14.06.2008
    Откуда
    Москва
    Сообщений
    48 967
    Записей в дневнике
    53
    Цитата Сообщение от Марина Посмотреть сообщение
    А в заголовке темы же 15.
    А какая разница???? 14-15 - это окончание подросткового периода, к этому возрасту обычно детки уже заканчивают дрова ломать и переходят к юношеству.

    --- Добавлено ---

    Цитата Сообщение от Марина Посмотреть сообщение
    То есть, мне кажется, что в ролевом отношении папа скорее не родитель, а старший товарищ. Придет время девушек, и товарищ отойдет на второй план.
    должна быть ГРУППА)))

  14. #44
    Поведение детское у него. Т е интересы лет 11-12 или еще меньше. Он еще с младшей сестрой в бесилки играет, лего собирает. С девушкой в классе дружит , приглашал ее на свой день рождения в кафе (ходили втроем: он, его друг и она). Но почему-то у меня ощущение, что как на девушку он на нее не смотрит, как на друга скорее. Детская такая симпатия. Да и муж тоже так считает.

  15. #45
    Но почему-то у меня ощущение, что как на девушку он на нее не смотрит, как на друга скорее
    а из чего это ощущение складывается, не можете описать, ув. Ежения?

  16. #46
    Цитата Сообщение от МаргоРитка Посмотреть сообщение
    а из чего это ощущение складывается, не можете описать, ув. Ежения?
    Симпатию я заметила 2 года назад. Ходила на школьное мероприятие, они прикалывались, шутили. Общаются в школе, помогают друг другу с заданиями, звонит ей насчет домашних заданий. Весной в кафе ходили на д\р втроем, недавно в библиотеку - он, она и друг. Симпатия есть, но не выходит за рамки дружеского общения.

  17. #47
    Цитата Сообщение от Ежения Посмотреть сообщение
    Симпатию я заметила 2 года назад. Ходила на школьное мероприятие, они прикалывались, шутили. Общаются в школе, помогают друг другу с заданиями, звонит ей насчет домашних заданий. Весной в кафе ходили на д\р втроем, недавно в библиотеку - он, она и друг. Симпатия есть, но не выходит за рамки дружеского общения.
    А вы хотите, чтоб они лобызались у вас на глазах?)))
    По моему нормальное общение для начала отношений.
    Может они и целуются , когда вы не видите)))

  18. #48
    Хотите сказать, что все не так плохо, как я себе представляю? Может быть, и я не исключаю отношений у него в ближайшем будущем, но меня волнует его психологическая незрелость, сложности в общении со сверстниками, избегание этого общения. Выше ув. Птичка Тари рекомендовала сходить к психологу. Думала над этим. Не знаю как объяснить ему необходимость посещения психолога, но попробую поговорить с ним.
    А с санаторием, предоставила ему самому решать ехать или нет. Он отказался, я настаивать не стала. Хотя колбасило меня не по-детски. Очень расстроена была, что такую возможность он упустил, хотя понимаю, что это его выбор, его право на ошибку, а может для него и не ошибка вовсе, а наоборот. Очень сложно оказалось для меня предоставить ему этот выбор, осознать, что от меня ничего не зависит и я ничего не контролирую...
    Как я поняла, отцу он и не говорил, что может уехать. Я предложила ему посоветоваться с папой, но он говорить ему не стал. Посоветовался с одноклассником, который там отдыхал и решил остаться дома. Думаю он искал только подтверждения своего решения.
    Попробую в других вопросах также не давить и не вмешиваться.

  19. #49
    Хотите сказать, что все не так плохо, как я себе представляю? Может быть, и я не исключаю отношений у него в ближайшем будущем, но меня волнует его психологическая незрелость, сложности в общении со сверстниками, избегание этого общения. Выше ув. Птичка Тари рекомендовала сходить к психологу. Думала над этим. Не знаю как объяснить ему необходимость посещения психолога, но попробую поговорить с ним.
    Не то, что плохо просто на мой взгляд вы его еще ребенком видите и пытаетесь за него решать.
    С лагерем пусть так получилось, возможно однокласснику его не понравилось, поэтому ваш сын и решил не ехать.
    К психологу как объяснить, может прямо так и сказать, что вас беспокоит? Его необщительность ил еще что-то.
    А там ему решать идти или нет, насильно ведь все-равно не потащите.

  20. #50
    Цитата Сообщение от Ежения Посмотреть сообщение
    меня волнует его психологическая незрелость, сложности в общении со сверстниками, избегание этого общения.
    А его сложности в отношениях с отцом вас не волнуют? Кажется, что вам важнее, чтобы он был правильным, чем то, что ему в каких-то моментах может быть плохо.

    Правильно - общаться со сверстниками, и вы переживаете, что он проводит лето один. А то, что он даже заикнуться боится отцу, что может каникулы без него провести - это для вас не важно?

  21. #51
    я тоже вижу здесь проблему не только в одном единственном моменте.

  22. #52
    Цитата Сообщение от Марина Посмотреть сообщение
    А его сложности в отношениях с отцом вас не волнуют? Кажется, что вам важнее, чтобы он был правильным, чем то, что ему в каких-то моментах может быть плохо.

    Правильно - общаться со сверстниками, и вы переживаете, что он проводит лето один. А то, что он даже заикнуться боится отцу, что может каникулы без него провести - это для вас не важно?
    Ну конечно важно. Только что я сейчас могу сделать. Когда он маленький был надо было поощрять его попытки отстоять собственное мнение, не давить. Мне кажется, он с самого рождения был послушным, "удобным" ребенком, и я не задумывалась об этом вообще. Очень неосознанно относилась к воспитанию ребенка и вообще к жизни. Сейчас, благодаря форуму на очень многие вещи смотрю по-другому, развиваюсь дальше.
    Постараюсь сейчас ни на чем не настаивать в общении с сыном, прислушиваться к его мнению, не принимать за него решений, почаще показывать ему свое общение с друзьями и знакомыми, . Если получится, психолог поможет разобраться, а что еще можно сделать, не знаю.
    Не то, что плохо просто на мой взгляд вы его еще ребенком видите и пытаетесь за него решать
    Сложно вот так вот перестроиться быстро. Вот был он маленький и все за него решали мы, родители, а тут вдруг раз, и остаешься не у дел. Тем более, что опыта нет. Все знакомые сильно участвуют в жизни своих уже взрослых детей. Примеров перед глазами просто нет. Приходится доходить самой. Иногда вижу, насколько мое мнение расходится с мнением большинства.

    И вот еще возникает вопрос: поняла, что не стоит вмешиваться, надо дать самостоятельно принимать решения, но если начнутся, например, серьезные проблемы с учебой, насколько он самостоятельно сможет оценить важность ситуации, нести ответственность за принятое решение. Надо ли вообще никак не участвовать, даже если это касается его будущего.

  23. #53
    Консультант Аватар для Птичка Тари
    Регистрация
    14.06.2008
    Откуда
    Москва
    Сообщений
    48 967
    Записей в дневнике
    53
    Цитата Сообщение от Ежения Посмотреть сообщение
    но если начнутся, например, серьезные проблемы с учебой, насколько он самостоятельно сможет оценить важность ситуации, нести ответственность за принятое решение. Надо ли вообще никак не участвовать, даже если это касается его будущего.
    вы слышали такую поговорку "детскими болезнями надо переболеть вовремя"?

    Все подростки теряют интерес к учебе - у них просто меняется в этом возрасте ведущая деятельность. По счастливому совпадению - если не вмешиваются родители, все это приходится на 9-10 класс. Т.е. когда это НЕ КРИТИЧНО. И к окончанию школы успевают переболеть, понять - чего они хотят от учебы и будущей профессии.
    Школа - это ведь всего лишь общение +подготовка к ЕГЭ.

  24. #54
    Цитата Сообщение от Птичка Тари Посмотреть сообщение
    вы слышали такую поговорку "детскими болезнями надо переболеть вовремя"?

    По счастливому совпадению - если не вмешиваются родители
    Ясно, значит не вмешиваюсь

  25. #55
    Консультант Аватар для Птичка Тари
    Регистрация
    14.06.2008
    Откуда
    Москва
    Сообщений
    48 967
    Записей в дневнике
    53
    Цитата Сообщение от Ежения Посмотреть сообщение
    Ясно, значит не вмешиваюсь
    совсем-совсем? сложите лапки и будете наблюдать?)))

  26. #56
    Цитата Сообщение от Птичка Тари Посмотреть сообщение
    совсем-совсем? сложите лапки и будете наблюдать?)))
    Блин, как надо то? В соседней теме читаю: если мама не наблюдает за приготовлением уроков - игнорирует, если наблюдает - берет на себя ответственность вместо сына. Где золотая середина?
    Советовать тоже не надо, если не спрашивает. Может рассказать ему о моих опасениях и о том, что меня волнует эта ситуация??? Спросить у него что он думает по этому поводу?

  27. #57
    Консультант Аватар для Птичка Тари
    Регистрация
    14.06.2008
    Откуда
    Москва
    Сообщений
    48 967
    Записей в дневнике
    53
    Цитата Сообщение от Ежения Посмотреть сообщение
    Советовать тоже не надо, если не спрашивает. Может рассказать ему о моих опасениях и о том, что меня волнует эта ситуация??? Спросить у него что он думает по этому поводу?
    ага) вы же рядом, вы друг, вам небезразлично, вы испытываете какие-то эмоции по поводу ситуации, имеете свое мнение.
    Совет - это указание к действию. делай так , а вот так - не делай.
    А мнение, это.... Что?

    С другой стороны - есть вещи, которые вы обязаны делать по закону. Получение образование, пребывание на улице после 22:00, здоровье и пр. По мом наблюдения, дети вполне с пониманием относятся к фразам типа: Я не могу тебе позволить .... Это мой долг как родителя".

  28. #58
    Цитата Сообщение от Птичка Тари Посмотреть сообщение
    ага) вы же рядом, вы друг, вам небезразлично, вы испытываете какие-то эмоции по поводу ситуации, имеете свое мнение.
    Совет - это указание к действию. делай так , а вот так - не делай.
    А мнение, это.... Что?
    Мнение - взгляд со стороны, МОЕ отношение к ситуации и МОИ эмоции, которые вызывают данные обстоятельства

    С другой стороны - есть вещи, которые вы обязаны делать по закону. Получение образование, пребывание на улице после 22:00, здоровье и пр.
    Ну вот я слежу за его здоровьем, предлагаю поездку в санаторий, где благодаря процедурам поднимется иммунитет, укрепится здоровье как раз перед началом осенне-зимнего периода. Ходит он в самбо. Что тоже очень положительно влияет на его здоровье. И тут он отказывается от всего. И как тут и не давить, и здоровье дать...

  29. #59
    Консультант Аватар для Птичка Тари
    Регистрация
    14.06.2008
    Откуда
    Москва
    Сообщений
    48 967
    Записей в дневнике
    53
    Цитата Сообщение от Ежения Посмотреть сообщение
    Мнение - взгляд со стороны, МОЕ отношение к ситуации и МОИ эмоции, которые вызывают данные обстоятельства
    угу. И поэмтоу они начинаются с "я", "мне".. и не содержат "ты". "тебе"...





    Ну вот я слежу за его здоровьем, предлагаю поездку в санаторий, где благодаря процедурам поднимется иммунитет, укрепится здоровье как раз перед началом осенне-зимнего периода. Ходит он в самбо. Что тоже очень положительно влияет на его здоровье. И тут он отказывается от всего. И как тут и не давить, и здоровье дать...
    а других вариантов нет?

  30. #60
    а других вариантов нет?
    Нужно искать компромисс, который устроил бы обе стороны?
    Если размышлять, что еще я могу ему предложить: для профилактики - заниматься дома самому, закаляться, выбрать любую другую секцию, чаще гулять. Ну а еще, решать проблемы со здоровьем по мере поступления, т е заболеет-лечить.
    Про профилактику - сам заниматься и закаляться он не будет - уже начинал и бросал несколько раз. Гулять и заниматься спортом в коллективе - сложно ему общаться, думаю, поэтому он избегает.
    Зато лечиться "любит", а именно, ходить по врачам. Когда заболит что-то, говорит: - пойдем в больницу. Причем, моему лечению не доверяет, даже по незначительным орз, хотя консультируюсь у сестры (она фармацевт) и лечение помогало не раз. Когда назначает что-то врач и начинается улучшение, лекарства принимает нерегулярно, может вообще забыть о них.

    Понимаю, что для профилактики - нет мотивации у него, но и решать за него нельзя...

Страница 2 из 2 ПерваяПервая 12

Похожие темы

  1. беременна в 15 лет, помогите пожалуйста!!
    от Дарья в разделе Ношение, Роды, Материнство
    Ответов: 172
    Последнее сообщение: 30.10.2012, 22:32
  2. Переходный возраст 13-15 лет, поднятие самооценки
    от lukaniy в разделе Дети и Родители. Детская психология
    Ответов: 0
    Последнее сообщение: 03.09.2012, 17:09
  3. проблемы с общением и не только...
    от Victoria в разделе Психология Личности
    Ответов: 27
    Последнее сообщение: 03.07.2012, 20:21
  4. Разницы 15 лет. Развод?
    от Ольга22 в разделе Муж и жена. Проблемы семьи
    Ответов: 108
    Последнее сообщение: 24.05.2012, 12:22
  5. Если залетела в 15 лет.
    от Анастасия Лск в разделе Ношение, Роды, Материнство
    Ответов: 1106
    Последнее сообщение: 29.02.2012, 15:25

Социальные закладки

Социальные закладки
Добавить тему в :
© Все права защищены. iVezha.ru, 2008-2016 - после измены | На этом форуме по психологии можно получить бесплатную помощь психолога, консультацию психотерапевта онлайн. | Powered by vBulletin™ | Copyright © 2013 vBulletin Solutions, Inc. | Перевод: zCarot | Digital Point modules: Sphinx-based search