Страница 3 из 4 ПерваяПервая 1234 ПоследняяПоследняя
Показано с 61 по 90 из 112
Тема:

Бабушки и внуки

  1. #61
    Консультант Аватар для Птичка Тари
    Регистрация
    14.06.2008
    Откуда
    Москва
    Сообщений
    52 896
    Записей в дневнике
    53
    Цитата Сообщение от Ханум Посмотреть сообщение
    про благодарность был у меня сарказм.
    но разве общение детей с родителями(ценными, умными родителями. которые знают как лучше и одаривают всех своей любовью) не является скорее подарком самим детям? ведь они сами-то что смогли?

    сдается мне эта самая благодарность предстает в виде: в ответ они отказываются разговаривать. не объясняют своих решений дочерям чтобы те манипулировали бабушкой. угрожают лишить бабушку внучек. - в общем одни сплошные злодейства.
    кои обречен видеть каждый родитель, детей борющихся за свое право на свою жизнь.
    Тут возникает дркгой вопрос - как это такой замечательной бабушке - педагогу, знакомой с психологией, в бытность ее мамой "удалось" воспитать таких неблагодарных и не ценящих мамину героическую заботу, дочек??????
    Которые вообще теперь знать ее не хотят?????

    Если б только дочки... Подруг у этой чудесной бабушки почему то тоже нет.....
    Что, тоже неблагодарными оказались?

    Не слишком ли много вокруг Автора людей, не ценящих ее заботу????

  2. #62
    Цитата Сообщение от Kreslava Посмотреть сообщение
    Нет, конечно, смысла.Да и запроса не было на определение ролевой расстановки у ув. Автора.
    возможно мы сдетанировали т.к. мы "больны болезнью поколений"?

  3. #63
    Консультант Аватар для Птичка Тари
    Регистрация
    14.06.2008
    Откуда
    Москва
    Сообщений
    52 896
    Записей в дневнике
    53
    Цитата Сообщение от Kreslava Посмотреть сообщение
    Нет, конечно, смысла.Да и запроса не было на определение ролевой расстановки у ув. Автора.
    Так бабушка и мысли не допускала, что она не права))))

  4. #64
    Цитата Сообщение от Птичка Тари Посмотреть сообщение
    Тут возникает дркгой вопрос - как этт такой замечательной бабушке - педагогу, знакомой с психологией в бытность ее мамой "удаломь" воспитать таких неблагодарных и не ценящих мамину героическую заботу, дочек??????
    Которые вообще теперь знать ее не хотят?????

    Если б только дочки... подруг у этой чудесной бабушки почему о тоже нет.....
    Что, тоже неблагодарными оказались?

    Не слишком ли много вокруг Автора людей, не ценящих ее заботу????
    подруг нет. подозреваю. потому что всю свою жизнь растворила в жизни детей
    а вопрос не возникает. там ответ уже есть - дети "больны"
    к сожалению мы (а особенно в Москве) живем же в среде....среда влияет...


    мне все это очень знакомо. только у меня виновата не среда а "ну почему?! почему вы вместо чтобы научиться всему у меня - взяли от отца все самое плохое?!" - даже жалко человека в это момент. истинный искренний и сердейчный крах добродетели......жалко и вломить хочется...
    а еще...как-то так случилось то у меня мама тоже заслуженный преподаватель с космическим стажем и заслугами...и второе образование у нее "психолог" а еще есть проф-подготовка мед.сестры.

  5. #65
    Консультант Аватар для Птичка Тари
    Регистрация
    14.06.2008
    Откуда
    Москва
    Сообщений
    52 896
    Записей в дневнике
    53
    Цитата Сообщение от Ханум Посмотреть сообщение
    подруг нет. подозреваю. потому что всю свою жизнь растворила в жизни детей
    а вопрос не возникает. там ответ уже есть - дети "больны"
    к сожалению мы (а особенно в Москве) живем же в среде....среда влияет...


    мне все это очень знакомо. только у меня виновата не среда а "ну почему?! почему вы вместо чтобы научиться всему у меня - взяли от отца все самое плохое?!" - даже жалко человека в это момент. истинный искренний и сердейчный крах добродетели......жалко и вломить хочется...
    а еще...как-то так случилось то у меня мама тоже заслуженный преподаватель с космическим стажем и заслугами...и второе образование у нее "психолог" а еще есть проф-подготовка мед.сестры.
    Вот не соглашусь. ))))
    Никакая средм не может запретить людям тянуться к искреннемусветлому и лобому человеку, и бежать без оглядки от мелочного манипулятора.
    Ну кроме его, манипулятора, говенного характера.

  6. #66
    Цитата Сообщение от Птичка Тари Посмотреть сообщение
    Так бабушка и мысли не допускала, что она не права))))
    и никогда не допустит
    иногда слушаешь как человек тебе объясняет что именно ты думал и чувствовал. тебе объясняет- ты почему-то и зачем-то врешь о своих мыслях и чувствах или "почему-то не помнишь"
    все это ради доказательства собственной правоты.
    вот тут понимаешь: для некоторых признать ошибку органически невозможно. для человека это будет падение небес и конец всему - и с животной страстью он пытается выжить - а жить может только тот кто прав.

    --- Добавлено ---

    Цитата Сообщение от Птичка Тари Посмотреть сообщение
    Вот не соглашусь. ))))
    Никакая средм не может запретить людям тянуться к искреннемусветлому и лобому человеку, и бежать без оглядки от мелочного манипулятора.
    Ну кроме его, манипулятора, говенного характера.
    про среду это был сарказм
    Автор про среду говоила
    я не понимаю этого
    там среда виновата. у меня отец. н кто т среды и этих отцов выбрал для своих детей?...наверное дети....

    --- Добавлено ---

    Цитата Сообщение от Птичка Тари Посмотреть сообщение
    Вот не соглашусь. ))))
    Никакая средм не может запретить людям тянуться к искреннемусветлому и лобому человеку, и бежать без оглядки от мелочного манипулятора.
    Ну кроме его, манипулятора, говенного характера.
    или тут про подруг?
    согласна. бегут.

  7. #67
    Цитата Сообщение от Ханум Посмотреть сообщение
    ведь Автор совершенно верно воспитала своих детей. Имеет опыт. Более того она не из числа неправильных матерей. она всегда верно поступала и всегда разговаривала и решала все вопросы в кругу семьи. всегда обсуждала проблемы с членами семьи, всегда была внимательна к этим проблемам, а особенно к проблемам детей.
    Хде Вы все эти чудесные вещи нашли?
    Автор прямо классика гиперопекающей-жертвенной мамашки
    Я ради своих двоих детей,которым сегодня 29 (сын) и 27 (дочь,у ней самой двое дочерей,одной почти 9 лет,второй на днях исполнится 4 года) ,пошла работать в школу учителем.Чтобы были присмотрены.
    Сына присвоила совсем
    Цитата Сообщение от Пель Посмотреть сообщение
    Моему сыну практически 30.Когда-то,давным-давно,он влюбился в девушку,были платонические отношения,подарки,но она переспала с другим.После этого сын стал жёстким женоненавистником.
    Дочку попускает но на коротком поводке. Или при наличии заложников

  8. #68
    Цитата Сообщение от Гретхен Посмотреть сообщение
    Хде Вы все эти чудесные вещи нашли?
    Автор прямо классика гиперопекающей-жертвенной мамашки

    Сына присвоила совсем

    Дочку попускает но на коротком поводке
    так и я кажется про тоже говорю
    гиперопека и власть
    и манипуляция
    "чудесные вещи" это слова Автора близко к тексту там где не хотелось говорить прямо, прямые слова очень обидными могут показаться автору.

  9. #69
    Цитата Сообщение от Птичка Тари Посмотреть сообщение
    Тут возникает дркгой вопрос - как это такой замечательной бабушке - педагогу, знакомой с психологией, в бытность ее мамой "удалось" воспитать таких неблагодарных и не ценящих мамину героическую заботу, дочек??????
    Которые вообще теперь знать ее не хотят?????
    Вы знаете я много раз видела мам просто не осознающих,что воспитание это их. Это им просто такие сложные дети достались. Вот так с неба упали сами по себе и даже физиология у них другая.

  10. #70
    Участник Аватар для Kreslava
    Регистрация
    20.05.2009
    Откуда
    собянинск
    Сообщений
    32 862
    Записей в дневнике
    90
    Цитата Сообщение от Птичка Тари Посмотреть сообщение
    Так бабушка и мысли не допускала, что она не права))))
    Она не спрашивала про правоту. Только, что сказать изолированной от общего праздника внучке
    Ответ нашла.

  11. #71
    Цитата Сообщение от ШишлМышл Посмотреть сообщение
    Вы знаете я много раз видела мам просто не осознающих,что воспитание это их. Это им просто такие сложные дети достались. Вот так с неба упали сами по себе и даже физиология у них другая.
    сплошь и рядом
    и еще "не говорите мне ниего. у Вас дети спокойные. вы и не знаете что это такое когда тебе ТАКОГО ребнка выдали"
    все их где-то выдают
    ...а я дура сама рожала лохушка

    --- Добавлено ---

    Цитата Сообщение от Kreslava Посмотреть сообщение
    Она не спрашивала про правоту. Только, что сказать изолированной от общего праздника внучке
    Ответ нашла.
    не самый скверный случай кстати

  12. #72
    Цитата Сообщение от Ханум Посмотреть сообщение
    сплошь и рядом
    и еще "не говорите мне ниего. у Вас дети спокойные. вы и не знаете что это такое когда тебе ТАКОГО ребнка выдали"
    все их где-то выдают
    ...а я дура сама рожала лохушка

    --- Добавлено ---



    не самый скверный случай кстати
    Мне недавно одна мама (та самая с которой у меня получился конфликт) сказала про своего сына 1.6 лет. Ребенок жадничает другим. Быстро все себе присваивает."хочу с ним к психологу сходить. Это не нормально. МАМА ГОВОРИТ Я В ДЕТСТВЕ ТАКАЯ ЖЕ БЫЛА." это имхо финиш.
    Кстати сама стала инициатором общения. Под предлогом "детям поиграть". Я молчу ничего не говорю. Меня отпустило. Держу дистанцию.

  13. #73
    Цитата Сообщение от ШишлМышл Посмотреть сообщение
    Мне недавно одна мама (та самая с которой у меня получился конфликт) сказала про своего сына 1.6 лет. Ребенок жадничает другим. Быстро все себе присваивает."хочу с ним к психологу сходить. Это не нормально. МАМА ГОВОРИТ Я В ДЕТСТВЕ ТАКАЯ ЖЕ БЫЛА." это имхо финиш.
    Кстати сама стала инициатором общения. Под предлогом "детям поиграть". Я молчу ничего не говорю. Меня отпустило. Держу дистанцию.
    она почувствовала в Вас беззащитные уши. и свои "загоны" реализовать можно и не скажете ничего

    а вообще шикарно конечно - ребенок ненормальный. я точно знаю - сама такая)))

  14. #74
    А можно было решить проблему проще - сказать, что хочу торжественно поздравить внучку и предложить дочери устроить семейный праздник, только в своем кругу...

  15. #75
    Цитата Сообщение от Lex Посмотреть сообщение
    А можно было решить проблему проще - сказать, что хочу торжественно поздравить внучку и предложить дочери устроить семейный праздник, только в своем кругу...
    они в разных городах. общаются по скайпу
    да вообще нет проблемы в самой ситуации
    есть проблема которую создали взрослые
    внучку приучили к пониманию решений родителей, ребенок бедный должен все понимать что и почему - то есть это же груз какой, контролировать решения родителей....
    и теперь вот если "не поймет" то "не любите"
    сказали - делаем так. и все. зачем ребенку голову свою забивать пониманием решений взрослых.
    ребенок совершенно справедливо чувствует нелюбовь. она чувствует нагрузку и одиночетво. отсутствие заботы.
    потому что забота - это когда решения сами принимают и тебе голову не грузят
    важно детям как мы комуналку платим? нет. тогда зачем им понимать почему родители что-то решили? делать больше нечего взрослыми проблемами детскую голову греть
    вот и возникает "как объяснить ребенку что перед гостями неудобно?" ребенок это не поймет и будет прав. обвинит в нелюбви и будет прав.

  16. #76
    Консультант Аватар для Птичка Тари
    Регистрация
    14.06.2008
    Откуда
    Москва
    Сообщений
    52 896
    Записей в дневнике
    53
    Цитата Сообщение от Ханум Посмотреть сообщение
    они в разных городах. общаются по скайпу
    да вообще нет проблемы в самой ситуации
    есть проблема которую создали взрослые
    внучку приучили к пониманию решений родителей, ребенок бедный должен все понимать что и почему - то есть это же груз какой, контролировать решения родителей....
    и теперь вот если "не поймет" то "не любите"
    сказали - делаем так. и все. зачем ребенку голову свою забивать пониманием решений взрослых.
    ребенок совершенно справедливо чувствует нелюбовь. она чувствует нагрузку и одиночетво. отсутствие заботы.
    потому что забота - это когда решения сами принимают и тебе голову не грузят
    важно детям как мы комуналку платим? нет. тогда зачем им понимать почему родители что-то решили? делать больше нечего взрослыми проблемами детскую голову греть
    вот и возникает "как объяснить ребенку что перед гостями неудобно?" ребенок это не поймет и будет прав. обвинит в нелюбви и будет прав.
    ну вот удивляет во всей теме больше всего как раз эту настыковка: ребенок терзает бабушку вопросами, почему ее удалили (хотя Автор вполне могли и присочинить - дети в 9 лет не сильно горят желанием участвовать в празднике мелюзги), в штыки воспринимает вполне разумное объяснение и при этом нормально хавает ложь про торт....

  17. #77
    Цитата Сообщение от Птичка Тари Посмотреть сообщение
    ну вот удивляет во всей теме больше всего как раз эту настыковка: ребенок терзает бабушку вопросами, почему ее удалили (хотя Автор вполне могли и присочинить - дети в 9 лет не сильно горят желанием участвовать в празднике мелюзги), в штыки воспринимает вполне разумное объяснение и при этом нормально хавает ложь про торт....
    так еще ничего ж не было когда тема началась
    Автор провела весь диалог сама. и за реенка и за себя и что там родители сказали\не сказали - все известно.
    и все это исключительно в голове автора
    хотя очень вероятно что из этой головы ситуация с "ты меня не любишь" перейдет в реал

    я знаю таких девочек не по наслышке. у меня мама (вот опять) растит племяшку. там ребенок заходит на порог(причемне важно к кому) и сразу встает в позу. потому что она знает: при достатоном давлении появляются ништяки. и все. больше ей не интересно ничего, она виртуозно находит повод для давления. и любит именно с теми общаться кто больше всего дает таких поводов. со мной она за два раза прекратила эти фокусы.
    я обиделась.
    очень жаль. наверное обижаться очень грустно.
    все.


    проблема существует исключительно в голове автора
    и заключается в том что как бы она ни старалась - вопреки всем ее титаническим усилиям. дети живут неправильно.

    --- Добавлено ---

    да говна-пирога
    кто заставит 9-летку тусоваться на ДР у 5-летки? потеря этого пати может расстроить только в одном случае: расстройство даст ништяки от бабушки.

    --- Добавлено ---

    а еще. откуда эти речи "нет я понимаю что дети манипуляторы?"
    мне как-то кажется
    что эта фраза из столкновения мнений мамы и бабушки, бабушка предьявила маме по счетам внучки за какие-то несправедливости(о коих внучка возможно еще и не знала) и мама сказала мол "не ведись, внучка не расстроилась она просто манипулирует"
    ну а чтобы не говорить "ты, мама сама ее к этому приучила" - "все дети манипуляторы"

  18. #78
    Участник Аватар для Kreslava
    Регистрация
    20.05.2009
    Откуда
    собянинск
    Сообщений
    32 862
    Записей в дневнике
    90
    Цитата Сообщение от Птичка Тари Посмотреть сообщение
    и при этом нормально хавает ложь про торт....
    Ей торт и правда нельзя. Во всяком случае, девочке это понятно. Я общаюсь с девочкой-гимнасткой. У них жесткий рацион. У циркачек то же самое.
    Хотя ИМХО, что не придумывай, ребенку все равно обидно будет.
    Какую правду ей сказать? Что мама ее подвинула подальше, чтобы девочка не мешала празднику, который, чтоб "не хуже, чем у людей"?
    Последний раз редактировалось Kreslava; 04.04.2016 в 20:15.

  19. #79
    Цитата Сообщение от Kreslava Посмотреть сообщение
    Хотя ИМХО, что не придумывай, ребенку все равно обидно будет.
    Что обидно?
    Что без нее празднуют чужой день рождения?
    С самого начала недоумеваю нешто у современных детей такая тонкая душевная талия и такие высокие чуйства

  20. #80
    Участник Аватар для Kreslava
    Регистрация
    20.05.2009
    Откуда
    собянинск
    Сообщений
    32 862
    Записей в дневнике
    90
    Цитата Сообщение от Гретхен Посмотреть сообщение
    Что обидно?
    Что без нее празднуют чужой день рождения?
    С самого начала недоумеваю нешто у современных детей такая тонкая душевная талия и такие высокие чуйства
    Сестра ей чужой человек? Девочка не член семьи? И много современных детей Вы знаете?

    Недавно был ДР у моей знакомой девочки-гимннастки. Она с таким удовольствием готовилась к дню рождения братика, показывала мне фотки с СЕМЕЙНОГО праздника.

  21. #81
    Консультант Аватар для Птичка Тари
    Регистрация
    14.06.2008
    Откуда
    Москва
    Сообщений
    52 896
    Записей в дневнике
    53
    Цитата Сообщение от Kreslava Посмотреть сообщение
    Ей торт и правда нельзя. Во всяком случае, девочке это понятно. Я общаюсь с девочкой-гимнасткой. У них жесткий рацион. У циркачек то же самое.
    Дин, девочке 9 (ДЕВЯТЬ) лет. Это что, первый торт в ее жизни? Или она 9 лет в лесу провела?)))
    Как до этого решалась проблема с тортами? Как праздновались ДР в семье??? Как-то же люди выходили из положения...

    Хотя ИМХО, что не придумывай, ребенку все равно обидно будет.
    Обида - эмоция как правило транслируемая извне. чаще взрослыми.
    Какую правду ей сказать? Что мама ее подвинула подальше, чтобы девочка не мешала празднику, который, чтоб "не хуже, чем у людей"?
    сама придумала?))))))

  22. #82
    Цитата Сообщение от Kreslava Посмотреть сообщение
    Сестра ей чужой человек? Девочка не член семьи?
    Чесно говоря поддерживаю. Праздник можно было и перенести.
    Заловки все переносят и мы,если один ребёнок болеет.
    И потом "у нас" дети разных возрастов. Им интересно вместе.
    У одной племяшке была диета после операции. Ей брали торт маленький отдельно.

  23. #83
    Участник Аватар для Kreslava
    Регистрация
    20.05.2009
    Откуда
    собянинск
    Сообщений
    32 862
    Записей в дневнике
    90
    Цитата Сообщение от Птичка Тари Посмотреть сообщение

    сама придумала?))))))
    Нет. В СТ прочитала. Родителям приглашенных детей будет некомфортно в присутствии девочки.

  24. #84
    Цитата Сообщение от Kreslava Посмотреть сообщение
    Сестра ей чужой человек? Девочка не член семьи?
    Почему чужой
    Просто другой человек отдельный
    Дети чуть постарше на ДР вообще куда-нибудь уматывают на природу/к друзьям/в Питер на концерт и что-то я не видела чтоб братья-сестры-племянники от этого страдали
    Нет если совпадает то почему нет

  25. #85
    Консультант Аватар для Птичка Тари
    Регистрация
    14.06.2008
    Откуда
    Москва
    Сообщений
    52 896
    Записей в дневнике
    53
    Цитата Сообщение от Kreslava Посмотреть сообщение
    Сестра ей чужой человек? Девочка не член семьи?
    Обрати внимание как у тебя изоляция больного ребенка правратилась в отчуждение?

    Ты никогда не сталкивалась с ситуацией - семья имеет билеты в театр/цирк, приглашение на ДР. Один ребенок неожиданно заболевает и его оставляют дома под присмотром, а вся соатльная семья идет на намеченное мероприятие.

    Уверяю тебя - это НОРМАЛЬНО) И совершенно спокойно переносится детьми)

  26. #86
    Цитата Сообщение от Kreslava Посмотреть сообщение
    Она с таким удовольствием готовилась к дню рождения братика, показывала мне фотки с СЕМЕЙНОГО праздника.
    И? что с того?
    Праздники дополнительные вообще все любят они на то и праздники. Но это не значит что без них кто-то страдает

  27. #87
    Консультант Аватар для Птичка Тари
    Регистрация
    14.06.2008
    Откуда
    Москва
    Сообщений
    52 896
    Записей в дневнике
    53
    Цитата Сообщение от Kreslava Посмотреть сообщение
    Нет. В СТ прочитала. Родителям приглашенных детей будет некомфортно в присутствии девочки.
    Ткни мне пальчиком - где именно в СТ ты это нашла?))

    Цитата Сообщение от Пель Посмотреть сообщение
    Сегодня день рождения младшей внучки.Ей четыре.Приглашены её друзья,будут подарки,игры,торт.А старшую внучку,её сестру,увозят к прадедушке.Приболела (простуда,но врач разрешил посещение школы), может заразить гостей,родителям гостей это не понравится.У прадедушки она будет с папой.И всё вроде бы верно,но старшая внучка не понимает,почему гостей нельзя заражать,а прадедушку( отцу 80) можно.Родители всегда правы,не вмешиваюсь в их методы воспитания их детей.Но внучка сегодня будет общаться со мной по компу (живёт в другом городе) и задавать вопросы " Почему не любят? "Я бы перенесла дату праздника,но это я.Что говорить внучке? Она ещё и наказана на 2 недели за утерю мобильного (нашли,но ей не сказали). Когда мои дети -подростки теряли мобилки,то тут же я им покупала новые: в Москве нельзя было тогда оставлять детей без телефона.Опасно,обстановка не благоволила к недосмотру за детьми.Мне что говорить? "Мама и папа всегда правы"? Это работало,когда внучка была моложе.Услышу " Ты тоже не любишь меня,ты- злая." Я это уже слышала.С методами детской манипуляции знакома.Что говорить девочке,которую лишили празднования Дня Рождения её сестры и вроде бы по уважительной причине? В моей практике работы с детьми такого не было,поэтому я обращаюсь за советом к молодым,у которых не стесняюсь учиться.Мне 50.

  28. #88
    Участник Аватар для Kreslava
    Регистрация
    20.05.2009
    Откуда
    собянинск
    Сообщений
    32 862
    Записей в дневнике
    90
    Цитата Сообщение от Птичка Тари Посмотреть сообщение
    Ткни мне пальчиком - где именно в СТ ты это нашла?))
    Здесь
    Приболела (простуда,но врач разрешил посещение школы), может заразить гостей,родителям гостей это не понравится.

  29. #89
    Цитата Сообщение от Птичка Тари Посмотреть сообщение
    Обрати внимание как у тебя изоляция больного ребенка правратилась в отчуждение?

    Ты никогда не сталкивалась с ситуацией - семья имеет билеты в театр/цирк, приглашение на ДР. Один ребенок неожиданно заболевает и его оставляют дома под присмотром, а вся соатльная семья идет на намеченное мероприятие.

    Уверяю тебя - это НОРМАЛЬНО) И совершенно спокойно переносится детьми)
    Ну да мы с таким не сталкивались. И приглашаем за 2 дня. И переносим за день.)

  30. #90
    Вопрос ведь не в том правильно или нет поступили родители девочки. Мы и всех обстоятельств не знаем, и всех их аргументов, судим о происшедшем по тому, что нам третье лицо сообщило - бабушка. причем, заинтересованное лицо.

    А вот бабушка себя во всей красе продемонстрировала. И не услышала ничего из того, что ей на форуме сказали. Поговорила сама с собой и удалилась. Она и с дочкой так же наверняка общается. И с внучкой. как тогда по ее словам можно судить о том что случилось?

Страница 3 из 4 ПерваяПервая 1234 ПоследняяПоследняя

Похожие темы

  1. Странное поведение бабушки
    от Кирилла в разделе Муж и жена. Проблемы семьи
    Ответов: 20
    Последнее сообщение: 21.02.2014, 12:10
  2. Постоянное психологическое давление со стороны бабушки
    от Эрин в разделе Дети и Родители. Детская психология
    Ответов: 11
    Последнее сообщение: 15.03.2013, 17:17
  3. Бурановские бабушки из Удмуртии (евровидение 2012)
    от psybot в разделе Психология искусства
    Ответов: 171
    Последнее сообщение: 29.05.2012, 12:56

Социальные закладки

Социальные закладки
Добавить тему в :
© Все права защищены. iVezha.ru, 2008-2016 - психологическая помощь | На этом форуме по психологии можно получить бесплатную помощь психолога, консультацию психотерапевта онлайн. | Powered by vBulletin™ | Copyright © 2013 vBulletin Solutions, Inc. | Перевод: zCarot | Digital Point modules: Sphinx-based search