Страница 5 из 6 ПерваяПервая ... 23456 ПоследняяПоследняя
Показано с 121 по 150 из 155
Тема:

Нужен совет! Проблемы в семье.

  1. #121
    Цитата Сообщение от acheles Посмотреть сообщение
    Мне так удобнее хранить. Я деньги не снял. Дома достаточно налички.
    Тогда к чему вообще весь этот разговор?...В чем жену хотели убедить?

    Как вообще тему бюджета обговаривали?

    На этом доверие не построится - я считаю. Какая разница что я приду их и положу, что они дома лежат - это все равно мне не верит.
    Что считать-то...знать надо. Вы уже так делали?

  2. #122
    Смешные угрозы какие-то со стороны жены:
    ОНА: просто сними деньги как обычно и все.... не надо делать еще хуже или у нас будет раздельный бюджет так как к этому и идет
    Какой раздельный бюджет, она же в декрете сидит? У жены есть какие-то свои доходы сейчас?
    И чем вас ее предложение так напугало?

  3. #123
    Цитата Сообщение от acheles Посмотреть сообщение
    Не вижу смысла в это поэтому и не хотел. Да правильно - Я должен их положить на видном месте только потому что она мне не верит. На этом доверие не построится - я считаю. Какая разница что я приду их и положу, что они дома лежат - это все равно мне не верит. Тем более дома запас месячная зарплата.
    Рано-рано утром рано повстречались два барана

    Насколько я поняла из диалога жена дама тревожная и боится что разорится банк?
    ОНА: хорошо, пример: кончиись деньги в банке, что дальше?
    Или это о чем?
    Что у вас за история была с отдельной карточкой?
    О чем это?
    ты просишь меня сказать то, что является интимом и о чем ты со мной почти 6 лет не хотел говорить!!!

  4. #124
    Цитата Сообщение от Anaisetta Посмотреть сообщение
    Тогда к чему вообще весь этот разговор?...В чем жену хотели убедить?

    Как вообще тему бюджета обговаривали?
    Хотел ей дать понять что дома деньги есть. То что на карточке я сниму если ей тех денег не достаточно, пусть скажет, что ей денег не хватает на то и на то.

    Изначально тема бюджета была - все общее, оно так и остается по сей день. Все лежало дома. Просто для нее общее это если оно лежит дома.

    Потом Я как то начал объяснять , что мне удобнее когда деньги на карте, а она консервативна в этом плане ( у нее мама всегда с бумажкой "доход/расход" сводила дома)... кое как убедил ее. Но видимо она не убедилась.))

    --- Добавлено ---

    Цитата Сообщение от Инфузория Посмотреть сообщение
    Смешные угрозы какие-то со стороны жены:

    Какой раздельный бюджет, она же в декрете сидит? У жены есть какие-то свои доходы сейчас?
    И чем вас ее предложение так напугало?
    Для меня это тоже загадка, она не работает. Доходов у нее нет.

    Меня предложение ничем не напугало. Абсолютно. Непонимание просто и очередная волна недоверия!

    --- Добавлено ---

    Цитата Сообщение от Гретхен Посмотреть сообщение
    Рано-рано утром рано повстречались два барана

    Насколько я поняла из диалога жена дама тревожная и боится что разорится банк?
    Да думаю что боится что семья без денег останется - хотя такого ни разу не было.

  5. #125
    Цитата Сообщение от acheles Посмотреть сообщение
    Да думаю что боится что семья без денег останется - хотя такого ни разу не было.
    Тревожные люди они бывают и просто так
    Без причин - особенность характера
    А когда вы познакомились- сошлись она тоже Вам не доверяла?

  6. #126
    Цитата Сообщение от acheles Посмотреть сообщение
    Хотел ей дать понять что дома деньги есть. То что на карточке я сниму если ей тех денег не достаточно, пусть скажет, что ей денег не хватает на то и на то.

    Изначально тема бюджета была - все общее, оно так и остается по сей день. Все лежало дома. Просто для нее общее это если оно лежит дома.

    Потом Я как то начал объяснять , что мне удобнее когда деньги на карте, а она консервативна в этом плане ( у нее мама всегда с бумажкой "доход/расход" сводила дома)... кое как убедил ее. Но видимо она не убедилась.))
    Уточню.
    Почему вы все-таки не положите эти деньги дома, раз уж у нее такое недоверие и ей нужна прозрачность после того случая с левыми деньгами?
    Это же самое простое для возврата доверия.
    Для вас что изменится, если вы снимите деньги и они будут лежать дома?
    Просто непонятно, в чем разница для вас именно.

    А что там с сексом?...Чем она была шесть лет недовольна?

  7. #127
    Цитата Сообщение от acheles Посмотреть сообщение
    Потом Я как то начал объяснять , что мне удобнее когда деньги на карте, а она консервативна в этом плане ( у нее мама всегда с бумажкой "доход/расход" сводила дома)... кое как убедил ее. Но видимо она не убедилась.))
    Согласна в ув. Асей, что вы оба с женой напоминаете тех самых баранов на горной тропинке, поэтому и стоите на краю пропасти, в которую скоро полетит ваша семейная жизнь, если так и дальше будет продолжаться(((
    Но неужели такой пустяк, как обналичивание денег стоит душевного спокойствия жены? Вот обязательно нужно упираться? Ну сняли и сняли. Пусть лежат дома в виде бумажек (10 лет назад вообще никаких карт не было и никто от этого не умер))).
    Мне тоже удобно, когда на карте, и "Спасибо" накапливается, и мили, и удобнее детям кинуть на карты, когда у них неожиданно кончаются деньги на картах или на телефонах. Но если бы от этой мелочи зависел мир в моей семье, я бы не задумываясь пожертвовала этими безнальными бонусами)))

  8. #128
    Цитата Сообщение от acheles Посмотреть сообщение
    Меня предложение ничем не напугало. Абсолютно. Непонимание просто и очередная волна недоверия!
    Если ничем не напугало, зачем вы начали доказывать жене, что она манипулирует и вообще нехорошо себя ведет?))

    --- Добавлено ---

    Цитата Сообщение от Инти Посмотреть сообщение
    Но неужели такой пустяк, как обналичивание денег стоит душевного спокойствия жены? Вот обязательно нужно упираться? Ну сняли и сняли. Пусть лежат дома в виде бумажек (10 лет назад вообще никаких карт не было и никто от этого не умер))).
    автор же поставил жене условие, что ОН будет распоряжаться деньгами
    А жена требует, чтобы он снял деньги с карточки, принес домой и возле нее в кучку сложил))

  9. #129
    Консультант Аватар для Птичка Тари
    Регистрация
    14.06.2008
    Откуда
    Москва
    Сообщений
    53 038
    Записей в дневнике
    53
    Цитата Сообщение от acheles Посмотреть сообщение
    Хотел ей дать понять что дома деньги есть. То что на карточке я сниму если ей тех денег не достаточно, пусть скажет, что ей денег не хватает на то и на то.

    Изначально тема бюджета была - все общее, оно так и остается по сей день. Все лежало дома. Просто для нее общее это если оно лежит дома.

    Потом Я как то начал объяснять , что мне удобнее когда деньги на карте, а она консервативна в этом плане ( у нее мама всегда с бумажкой "доход/расход" сводила дома)... кое как убедил ее. Но видимо она не убедилась.))
    А с чего бы она убедилась...

    Перевожу:
    1) Вы изначально договорились, что все средства лежат дома.
    2) Вы вы одностороннем порядке нарушили договоренность
    3) жена расценила это как проявление недоверия. Попросила вас выполнить первоначальную договоренность
    4) вы выполнили, но при этом долго объясняли ей, что вам удобно давать ей повод для недоверия.

    Не удивительно, что в результате:
    Непонимание просто и очередная волна недоверия!

  10. #130
    Цитата Сообщение от Птичка Тари Посмотреть сообщение
    А с чего бы она убедилась...

    Перевожу:
    1) Вы изначально договорились, что все средства лежат дома.
    2) Вы вы одностороннем порядке нарушили договоренность
    3) жена расценила это как проявление недоверия. Попросила вас выполнить первоначальную договоренность
    4) вы выполнили, но при этом долго объясняли ей, что вам удобно давать ей повод для недоверия.

    Не удивительно, что в результате:
    Я так поняла, что ув. Автор не выполнил (п.4), это супруга его по сусекам в доме всю оставшуюся наличку выскребла и демонстративно вернула.
    Кстати, ув. Автор, Вы, правда, с чего привычку поменяли по обналичиванию? Это наказание, да? Или тихий бунт? В чем был смысл упереться в этом вопросе?

    ув. Автор, так всё-таки, о чем это было, про то, что вы 6 лет не могли поговорить об интимном?

  11. #131
    Консультант Аватар для Птичка Тари
    Регистрация
    14.06.2008
    Откуда
    Москва
    Сообщений
    53 038
    Записей в дневнике
    53
    Цитата Сообщение от Йолка Посмотреть сообщение
    Я так поняла, что ув. Автор не выполнил (п.4), это супруга его по сусекам в доме всю оставшуюся наличку выскребла и демонстративно вернула.
    Тогда тем более странно удивлять такой реакции жены.
    Спасибо за уточнение.

  12. #132
    Цитата Сообщение от Anaisetta Посмотреть сообщение

    Какой странный диалог.

    Как будто многое пропущено.
    А я вообще там диалога не увидела. Было два монолога. Каждый слышал только себя

  13. #133
    Цитата Сообщение от Гретхен Посмотреть сообщение
    Тревожные люди они бывают и просто так
    Без причин - особенность характера
    А когда вы познакомились- сошлись она тоже Вам не доверяла?
    Доверяла.

    --- Добавлено ---

    Цитата Сообщение от Anaisetta Посмотреть сообщение
    Уточню.
    Почему вы все-таки не положите эти деньги дома, раз уж у нее такое недоверие и ей нужна прозрачность после того случая с левыми деньгами?
    Это же самое простое для возврата доверия.
    Для вас что изменится, если вы снимите деньги и они будут лежать дома?
    Просто непонятно, в чем разница для вас именно.

    А что там с сексом?...Чем она была шесть лет недовольна?
    Этим доверие не вернуть 100%. Я и так постоянно деньги ношу домой. И они лежат дома. Конкретно для меня существенной разницы нет - мне так удобнее просто и всё.

    Сексом она была довольна, она была не довольна что я уходил от разговоров моей личной жизни до нее. Я не считаю нужным это рассказывать, с кем когда и как, и с кем лишился девственности грубо говоря. А то была у меня девушка до нее, так она нашла ее в социалке какой то, выяснила что у нее появился ребенок и даже то что он не мой, т к даты там какие то не совпадали))))

  14. #134
    Цитата Сообщение от acheles Посмотреть сообщение
    Доверяла.
    А как и когда это прекратилось?
    Вот первый момент недоверия который можете вспомнить?

  15. #135
    Сексом она была довольна, она была не довольна что я уходил от разговоров моей личной жизни до нее. Я не считаю нужным это рассказывать, с кем когда и как, и с кем лишился девственности грубо говоря. А то была у меня девушка до нее, так она нашла ее в социалке какой то, выяснила что у нее появился ребенок и даже то что он не мой, т к даты там какие то не совпадали))))
    Так ведь с самого начала было понятно, что жена ваша - мнительная. И теперь вы вдруг прозрели! )
    Если не хотите развода, то примите как факт, что завоевывать доверие жены вам придется всегда и постоянно.

  16. #136
    Цитата Сообщение от Инти Посмотреть сообщение
    Согласна в ув. Асей, что вы оба с женой напоминаете тех самых баранов на горной тропинке, поэтому и стоите на краю пропасти, в которую скоро полетит ваша семейная жизнь, если так и дальше будет продолжаться(((
    Но неужели такой пустяк, как обналичивание денег стоит душевного спокойствия жены? Вот обязательно нужно упираться? Ну сняли и сняли. Пусть лежат дома в виде бумажек (10 лет назад вообще никаких карт не было и никто от этого не умер))).
    Мне тоже удобно, когда на карте, и "Спасибо" накапливается, и мили, и удобнее детям кинуть на карты, когда у них неожиданно кончаются деньги на картах или на телефонах. Но если бы от этой мелочи зависел мир в моей семье, я бы не задумываясь пожертвовала этими безнальными бонусами)))
    Дело не в моем удобстве пользования карточкой. Дело в том что она не верит моим словам. Я еще раз убедился в этом. Я предельно четко в нашем диалоге сказал - скажи если надо - я сниму и принесу! Это не тоже самое. Сказал хочешь проверь онлайн баланс мой. Можно и расходы онлайн посмотреть. Трудностей никаких нет. - этого мало??? Тем более это звучало в приказной форме. Если бы она в итоге сказала: (имя) сними денежку, мне так спокойнее, я знаю что ты меня не обманываешь, но просто я хотела бы так. Я бы с радостью это сделал.

    А так что, спит с сыном (он чутко спит) и не заходит ко мне выполнить свой супружеский долг и еще из др комнаты пишет - сними деньги, либо....

    --- Добавлено ---

    Цитата Сообщение от Гретхен Посмотреть сообщение
    А как и когда это прекратилось?
    Вот первый момент недоверия который можете вспомнить?
    Я писал в начале ветки, все недоверие началось с фотки в социалке моей мамы с внуком (моим сыном)

    --- Добавлено ---

    ....

    Потом Я как то начал объяснять , что мне удобнее когда деньги на карте, а она консервативна в этом плане ( у нее мама всегда с бумажкой "доход/расход" сводила дома)... кое как убедил ее. Но видимо она не убедилась.))

  17. #137
    Цитата Сообщение от acheles Посмотреть сообщение
    Я писал в начале ветки, все недоверие началось с фотки в социалке моей мамы с внуком (моим сыном)
    Не нашла
    Вас не затруднит написать еще раз и более или менее подробно и с диалогом?

  18. #138
    Консультант Аватар для Птичка Тари
    Регистрация
    14.06.2008
    Откуда
    Москва
    Сообщений
    53 038
    Записей в дневнике
    53
    Цитата Сообщение от acheles Посмотреть сообщение
    Дело не в моем удобстве пользования карточкой. Дело в том что она не верит моим словам.
    Вообще-то люди верят не словам, а делам, поступкам. А ваши поступки вызывают именно что недоверие.

  19. #139
    Цитата Сообщение от Птичка Тари Посмотреть сообщение
    Вообще-то люди верят не словам, а делам, поступкам. А ваши поступки вызывают именно что недоверие.
    Вы знаете, как бы я не старался делать ДЕЛА И ПОСТУПКИ, проходит какое то время ... и находится какая то мелочь в которой по ее сугубо лично мнения - Я ОБМАНУЛ.

    --- Добавлено ---

    Цитата Сообщение от Гретхен Посмотреть сообщение
    Не нашла
    Вас не затруднит написать еще раз и более или менее подробно и с диалогом?
    пост №15. там где 2014 год. дальше читайте.

  20. #140
    Автор, мне кажется жена находясь в декрете, стала по другому относиться к окружению первого круга. Ей оч. важно все контролировать, что бы ничего не случилось непредвиденного. Вы тот же ребенок, вас тоже нужно строго контролировать, вы вечно куда то можете попасть, потерять, сделать не то - вообщем проецируется отношение как к ребенку. А ее отец это образ мужа, на которого можно положиться и доверять.
    Манипуляции вами строятся примитивным образом: начиная от ее обид, доказательством вашей никчемности и беспомощности, возведение недоступного для вас образа ее отца, и заканчивая демонстративным уходом из дома и шантажом ребенком. Все достаточно примитивно, но на вас действует. Вы начинаете копаться в мелочах, как вы не так поступили и что было за тем или иным вашим поступком. Эти частности мешают вам увидеть проблему в целом. Это просто ее фобии и страхи потерять контроль над всем.
    И вы не умеете дискутировать с женой, вы начинаете оправдываться и доказывать что имели совсем другое ввиду. Вставая на позицию оправдывающегося, вы всегда проигрываете. Это жанр политиков и манипуляторов - не давать нападать на себя и заставлять оправдываться оппонента подкидывая ему новые вопросы.
    Переводите разговор с ваших поступков, на нечто большее, глобальное для вашей семьи. Мыслите шире, проблема не в вас. Вы такой какой есть, единственный у себя, вы исполняете свои функции мужа судя по описанному вами. Все. Все нападки надо пресекать, твердо, и держать свою позицию. В конфликт не углубляться, не разжигать и не давать ей шансов на развитие своими оправданиями. Оцените ситуацию сверху, отстранено, без своего присутствия.
    Сейчас вы похожи на тряпку и подкаблучника, уж извините.

  21. #141
    Цитата Сообщение от Ром Посмотреть сообщение
    Автор, мне кажется жена находясь в декрете, стала по другому относиться к окружению первого круга. Ей оч. важно все контролировать, что бы ничего не случилось непредвиденного. Вы тот же ребенок, вас тоже нужно строго контролировать, вы вечно куда то можете попасть, потерять, сделать не то - вообщем проецируется отношение как к ребенку. А ее отец это образ мужа, на которого можно положиться и доверять.
    Манипуляции вами строятся примитивным образом: начиная от ее обид, доказательством вашей никчемности и беспомощности, возведение недоступного для вас образа ее отца, и заканчивая демонстративным уходом из дома и шантажом ребенком. Все достаточно примитивно, но на вас действует. Вы начинаете копаться в мелочах, как вы не так поступили и что было за тем или иным вашим поступком. Эти частности мешают вам увидеть проблему в целом. Это просто ее фобии и страхи потерять контроль над всем.
    И вы не умеете дискутировать с женой, вы начинаете оправдываться и доказывать что имели совсем другое ввиду. Вставая на позицию оправдывающегося, вы всегда проигрываете. Это жанр политиков и манипуляторов - не давать нападать на себя и заставлять оправдываться оппонента подкидывая ему новые вопросы.
    Переводите разговор с ваших поступков, на нечто большее, глобальное для вашей семьи. Мыслите шире, проблема не в вас. Вы такой какой есть, единственный у себя, вы исполняете свои функции мужа судя по описанному вами. Все. Все нападки надо пресекать, твердо, и держать свою позицию. В конфликт не углубляться, не разжигать и не давать ей шансов на развитие своими оправданиями. Оцените ситуацию сверху, отстранено, без своего присутствия.
    Сейчас вы похожи на тряпку и подкаблучника, уж извините.
    Ув Ром у нас не принято давать советы в такой категоричной форме

    --- Добавлено ---

    Цитата Сообщение от acheles Посмотреть сообщение
    пост №15. там где 2014 год. дальше читайте.
    Ну вот в этом посте ранее Вы пишете что первый конфликт с недоверием у вас вышел еще при планировании свадьбы

  22. #142
    Цитата Сообщение от Ром Посмотреть сообщение
    Автор, мне кажется жена находясь в декрете, стала по другому относиться к окружению первого круга. Ей оч. важно все контролировать, что бы ничего не случилось непредвиденного. Вы тот же ребенок, вас тоже нужно строго контролировать, вы вечно куда то можете попасть, потерять, сделать не то - вообщем проецируется отношение как к ребенку. А ее отец это образ мужа, на которого можно положиться и доверять.
    Манипуляции вами строятся примитивным образом: начиная от ее обид, доказательством вашей никчемности и беспомощности, возведение недоступного для вас образа ее отца, и заканчивая демонстративным уходом из дома и шантажом ребенком. Все достаточно примитивно, но на вас действует. Вы начинаете копаться в мелочах, как вы не так поступили и что было за тем или иным вашим поступком. Эти частности мешают вам увидеть проблему в целом. Это просто ее фобии и страхи потерять контроль над всем.
    И вы не умеете дискутировать с женой, вы начинаете оправдываться и доказывать что имели совсем другое ввиду. Вставая на позицию оправдывающегося, вы всегда проигрываете. Это жанр политиков и манипуляторов - не давать нападать на себя и заставлять оправдываться оппонента подкидывая ему новые вопросы.
    Переводите разговор с ваших поступков, на нечто большее, глобальное для вашей семьи. Мыслите шире, проблема не в вас. Вы такой какой есть, единственный у себя, вы исполняете свои функции мужа судя по описанному вами. Все. Все нападки надо пресекать, твердо, и держать свою позицию. В конфликт не углубляться, не разжигать и не давать ей шансов на развитие своими оправданиями. Оцените ситуацию сверху, отстранено, без своего присутствия.
    Сейчас вы похожи на тряпку и подкаблучника, уж извините.
    ВОТ ХОРОШО СКАЗАНО! ПРЯМ ПОЖАЛУЙ В ТОЧКУ. А как "Все нападки надо пресекать, твердо, и держать свою позицию".?

  23. #143
    Цитата Сообщение от Гретхен Посмотреть сообщение
    Ув Ром у нас не принято давать советы в такой категоричной форме
    я тоже рад вас видеть, сегодня хорошо выглядите

  24. #144
    Цитата Сообщение от acheles Посмотреть сообщение
    ВОТ ХОРОШО СКАЗАНО! ПРЯМ ПОЖАЛУЙ В ТОЧКУ. А как "Все нападки надо пресекать, твердо, и держать свою позицию".?
    Так точно. Это будет по взрослому, а главное по муржски.
    Шагайте дальше в пропасть. Удачно приземлиться вам на голову.

  25. #145
    Цитата Сообщение от Ром Посмотреть сообщение
    я тоже рад вас видеть, сегодня хорошо выглядите
    Троллите?

  26. #146
    Цитата Сообщение от acheles Посмотреть сообщение
    А как "Все нападки надо пресекать, твердо, и держать свою позицию".?
    Потерлось написанное. Попробую еще раз.

    С моей т.з. не надо провоцировать и влезать в конфликт, у вас там слабая позиция. У вас сейчас напряженная атмосфера в семье, агрессивная, вы оба слишком заточены на конфликт, вы в обороне, жена в наступлении.
    Абстрагируйтесь и постарайтесь в него не влезать, шутливо уходить, на мягких лапах. Не обращайте внимание на ее негативные реакции - все это позерство и манипуляции. Сыграйте иную роль, не свою обычную, а некоего образа - Гоши из Мск слзм не врт, например. Твердо, но шутливо.

    И кстати, пересмотрите роль вертолетчика и его жены из к/ф Экипаж, по моему это вы

  27. #147
    Цитата Сообщение от Ром Посмотреть сообщение
    Потерлось написанное. Попробую еще раз.

    С моей т.з. не надо провоцировать и влезать в конфликт, у вас там слабая позиция. У вас сейчас напряженная атмосфера в семье, агрессивная, вы оба слишком заточены на конфликт, вы в обороне, жена в наступлении.
    Абстрагируйтесь и постарайтесь в него не влезать, шутливо уходить, на мягких лапах. Не обращайте внимание на ее негативные реакции - все это позерство и манипуляции. Сыграйте иную роль, не свою обычную, а некоего образа - Гоши из Мск слзм не врт, например. Твердо, но шутливо.

    И кстати, пересмотрите роль вертолетчика и его жены из к/ф Экипаж, по моему это вы
    Троллит троллит.....

  28. #148
    Цитата Сообщение от Гретхен Посмотреть сообщение
    Троллите?
    Ссори, а вы кто? Мы знакомы? Отвечайте автору, а не мне, я в ваших советах не нуждаюсь

  29. #149
    Цитата Сообщение от Ром Посмотреть сообщение
    Ссори, а вы кто? Мы знакомы? Отвечайте автору, а не мне, я в ваших советах не нуждаюсь
    Вы правила форума читали?
    На редкость вопиющая наглость.

  30. #150
    Цитата Сообщение от Ром Посмотреть сообщение
    Ссори, а вы кто? Мы знакомы? Отвечайте автору, а не мне, я в ваших советах не нуждаюсь
    Я участник форума - консультант
    Предупреждаю Вас участника форума - новичка о том что стиль общения который Вы выбрали на данном ресурсе не считается приемлемым
    Если Вы не смените форму подачи а именно: прямые директивы на форму - наводящие вопросы, боюсь в скором времени мы с Вами простимся.
    Человек Вы вроде неглупый - вполне можете справится

    Если же Вы пришли на форум для работы в качестве специалиста то Вам надо предварительно пройти аккредитацию и получить соответствующий статус
    Последний раз редактировалось Гретхен; 18.03.2016 в 13:08.

Страница 5 из 6 ПерваяПервая ... 23456 ПоследняяПоследняя

Похожие темы

  1. Нужен совет. Проблемы с бывшим мужем. Как общаться?
    от СветлячокМарина в разделе Любовь и Взаимоотношения
    Ответов: 31
    Последнее сообщение: 23.11.2014, 11:45
  2. Нужен совет
    от Alena в разделе инет-кабинет "Nag"
    Ответов: 4
    Последнее сообщение: 25.07.2011, 02:06

Социальные закладки

Социальные закладки
Добавить тему в :
© Все права защищены. iVezha.ru, 2008-2016 - психологическая консультация онлайн | На этом форуме по психологии можно получить бесплатную помощь психолога, консультацию психотерапевта онлайн. | Powered by vBulletin™ | Copyright © 2013 vBulletin Solutions, Inc. | Перевод: zCarot | Digital Point modules: Sphinx-based search