Страница 1 из 10 1234 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 30 из 295
Тема:

Патологические отношения: причины возникновения, истории развития, методы выхода.

  1. #1
    Участник Аватар для Лиат
    Регистрация
    23.02.2010
    Откуда
    СПб
    Сообщений
    7 086
    Записей в дневнике
    26

    Патологические отношения: причины возникновения, истории развития, методы выхода.

    Увертюра(без комментариев)

    Эпиграф
    "Я делаю свое дело, а ты —свое.
    Я живу в этом мире не для того, чтобы соответствовать твоим ожиданиям.
    А ты живешь в этом мире не для того, чтобы соответствовать моим.
    Ты — это ты, а я — это я.
    И если мы случайно нашли друг друга — это прекрасно.
    А если нет- этому ничем нельзя помочь"

    © Ф.Перлз. "Гештальт-молитва'

    Пролог:
    Цитата Сообщение от Джубал Посмотреть сообщение
    Отчего-то принято
    забывать, что Перлз - создал свою зна-
    менитую формулу для разрыва патоло-
    гических отношений, прежде всего за-
    висимых, или склонных к тому.
    .
    Цитата Сообщение от Джубал Посмотреть сообщение
    ..для которой,причём вполне определённой - и не черезчур рас-
    пространённой категории фигурантов была приду-
    мана Мастером эта формулировочка, впоследствии
    возведённая психологинями в ранг универсальной ))

    И какие задачи она решает при терапиях.
    Ув. Собеседники!
    Мы с Вами второй год подробно обсуждаем различные аспекты здоровых взаимноудовлетворяющих любовных отношений.

    Но, к сожалению, многие не могут создать такие отношения. Потому что некоторые из раза в раз влипают в отношения нездоровые, патологические.
    А некоторые и зависают в них надолго.
    Но далеко не всегда осознают это.
    А, даже осознав, не имеют достаточно ресурсов, чтобы из таких отношений выйти.
    Цитата Сообщение от Джубал Посмотреть сообщение
    После - поговорим ))
    Буду благодарна всем, присоединившимся к разговору.
    Последний раз редактировалось Азбука; 22.02.2016 в 15:17. Причина: поправлены тэги.

  2. #2
    Участник Аватар для Лиат
    Регистрация
    23.02.2010
    Откуда
    СПб
    Сообщений
    7 086
    Записей в дневнике
    26
    Разговор о нездоровых отношениях неожиданно возник в теме о доверии:
    Цитата Сообщение от Грю Посмотреть сообщение
    и самое злокозненное. мне кажется, не то что люди развиваются и живут как-то по-рознь(там притяжение вполне еще может быть) а как аз наоборот. вот это самое полное слияние. вот оно мне видится наиболее опасным.
    и
    Цитата Сообщение от Грю Посмотреть сообщение
    я имела ввиду когда партнеры сливаются до той степени когда...скажем так границы личности смазываются. все одно на двоих - мнение\интересы\трудности...одиночество
    понимаете?
    в слиянии всегда рано или поздно возникает одиночество
    твой партнер часть тебя, по дому ты одна ходишь, всегда знаешь что он скажет\сделает....даже секс становится похож на мастурбацию - настолько ты знаешь партнера и его действия что они как свои уже воспринимаются....и ощущения контакта в сексе нет...ну то есть контакт опять с собой....
    слияние это плохо. имхо.
    потому что неизбежно ведет к одиночеству.
    для успеха нужны де отдельные молекулы и ила притяжения между ними
    все как в физике - слишком близко=включается отталкивание
    слишком далеко=не действует притяжение
    Думаю, для начала надо определиться- какие отношения в контексте этой темы считать патологическими.

  3. #3
    Алена по моему это из разряда: все несчастные семьи несчастливы по разному
    Видов паталогических отношений - чертова уйма(

  4. #4
    Если попытаться как-то систематезировать внесистемное то
    патологические отношения бывают когда
    1) Один или оба партнера реализуют в них некий диструктивный сценарий: нрко, алко, игры... етс
    2) партнеры реализуют совместный диструктивный сценарий(Карпмана)
    3) оюз исключает одну из базовых потребностей психики
    4) Несетодносторонние выгоды и поддерживается принуждением
    6) Имеет составляющей лично или социально опасное поведение...
    ...
    100)

  5. #5
    Консультант Аватар для Птичка Тари
    Регистрация
    14.06.2008
    Откуда
    Москва
    Сообщений
    48 940
    Записей в дневнике
    53
    Цитата Сообщение от Лиат Посмотреть сообщение

    Но, к сожалению, многие не могут создать такие отношения. Потому что некоторые из раза в раз влипают в отношения нездоровые, патологические.
    А некоторые и зависают в них надолго.
    Но далеко не всегда осознают это.
    А, даже осознав, не имеют достаточно ресурсов, чтобы из таких отношений выйти.

    Буду благодарна всем, присоединившимся к разговору.
    как-то у тебя перепутались причины и следствие.((((

    ИМХА, люди из раза в раз не могут создать нормальных отношений, вовсе не потому что влипают в ненормальные, а потому, что сами несут в себе ненормальный сценарий, и выбирают себе партнера, КОНГРУЭНТНОГО этому своему косяку.

    Т.е. ненормальные отношения - в его случае НОРМА. Иначе не может быть.

    Алк липнет к созависимому и наоборот.
    Жертву тянет к тирану, тирана к жертве.
    Даму на пике БГЦ - к маменькиному сынку...

    И - надо заметить, они в них бывают счастливы.

    И невозможность выхода зависит вовсе не от отсутствия ресурсов, а потому что нечего таким людям делать в нормальных отношениях.
    Последний раз редактировалось Птичка Тари; 22.02.2016 в 00:18.

  6. #6
    Цитата Сообщение от Птичка Тари Посмотреть сообщение
    И невозможность выхода зависит вовсе не от отсутствия ресурсов, а потому что нечего таким людям делать в нормальных отношениях.
    Ага.
    Вот не было у меня доверия, не знаю, что это, нечего и заморачиваться.
    «На фига козе баян» да ещё на склоне лет? Ведь поломаю весь дуэт.
    Даже, если пойму, как эта штука работает, и как ею другие пользуются.

  7. #7
    Участник Аватар для Лиат
    Регистрация
    23.02.2010
    Откуда
    СПб
    Сообщений
    7 086
    Записей в дневнике
    26
    Цитата Сообщение от Птичка Тари Посмотреть сообщение
    Т.е. ненормальные отношения - в его случае НОРМА. Иначе не может быть.
    ...

    И - надо заметить, они в них бывают счастливы.

    И невозможность выхода зависит вовсе не от отсутствия ресурсов, а потому что нечего таким людям делать в нормальных отношениях.
    Ага

    Было уже
    Цитата Сообщение от Талия Посмотреть сообщение
    Об этом понятно для меня написал ув. Отец Жоффруа. Отношения, в которых люди причиняют друг другу боль, и не осознают этого -это
    1. больные отношения,
    2. трудноразрываемые. (что называется см. пункт 1 )

    И моё личное открытие на это тему. Не мы бросаем аддиктов и уходим с гордо поднятой головой, чутко прислушиваясь, не зовёт ли уже обратно. А они бросают нас, не желая или не умея, строить нормальные, как в теме заявлено, "взаимоудовлетворяющие" и не заявлено, (а я бы добавила) "здоровые" отношения.
    и
    Цитата Сообщение от Лиат Посмотреть сообщение
    Я долго думала над формулировкой, Галя.
    Если отношения взаимоудовлетворяющие для всех партнеров, то кто вправе классифицировать и оценивать их , допустим, здравость...,а?
    Им-хорошо.
    Остальным-какое дело?
    Дополню :
    На Вежу постоянно( не реже....пусть раза в неделю) обращаются те, кому в имеющихся отношениях дискомфортно.
    Возможно, исходя из твоей логики, стоит создать смайл с табличкой
    "Нечего таким людям делать в нормальных отношениях"© Птичка Тари
    и просто выставлять его вторым постом
    ( ну или собрав анамнез из ответов на стандартные вопросы)
    в темах, попутно отправляя в бан новоявленных участников?

  8. #8
    Консультант Аватар для Птичка Тари
    Регистрация
    14.06.2008
    Откуда
    Москва
    Сообщений
    48 940
    Записей в дневнике
    53
    Цитата Сообщение от Лиат Посмотреть сообщение
    Ага
    На Вежу постоянно( не реже....пусть раза в неделю) обращаются те, кому в имеющихся отношениях дискомфортно.
    Возможно, исходя из твоей логики, стоит создать смайл с табличкой
    "Нечего таким людям делать в нормальных отношениях"© Птичка Тари
    и просто выставлять его вторым постом
    ( ну или собрав анамнез из ответов на стандартные вопросы)
    в темах, попутно отправляя в бан новоявленных участников?
    А что тут-то тебя так возмутило?)) Ты спрашивала, как люди в них попадают - я высказала вою версию)

    Теперь про развитие...

    1) Все-таки мы не в вакууме живем. Помимо внутреннего сценария существует еще социальная среда с примерами счастливых отношений. И разумом люди понимают - что хотелось бы другого. Но это другое никак не монтируется с их внутренним сценарием. Возникает противоречие и фрустрация.

    2) Невротический сценарий у чела - это все-таки ЗАЩИТА. От чего-то более травмирующего. Образно говоря - костыль. Ясен пень, с костылем ковылять не так удобно, как на своих двоих. Это чувствуют и сами челы. Снова противоречие и фрустрация.

    3) Люди постоянно развиваются, меняются. Причем - у женщин шансов для подобных изменений больше. И отношения, создаваемые под влиянием сценария, становятся им тесны. Вот и получается и тут - противоречие и фрустрация.

    --- Добавлено ---

    Ну и выход - работа над СОБОЙ)

  9. #9
    Участник Аватар для Лиат
    Регистрация
    23.02.2010
    Откуда
    СПб
    Сообщений
    7 086
    Записей в дневнике
    26
    Цитата Сообщение от Гретхен Посмотреть сообщение
    Алена по моему это из разряда: все несчастные семьи несчастливы по разному
    Ага.
    С этого я и начала, подняв вновь тему о Доверии
    (ч'ерт поб'ерри!(((неужто, действительно, круги нарезаем, ни на виточек по спирали не поднявшись()
    Видов паталогических отношений - чертова уйма(
    Наверняка, можно их сгруппировать по отличительным признакам...
    Вот, кстати
    Когда ув. Грю ответила в теме о доверии постом про слияние-мне это показалось оффтопом, к обсуждаемой теме отношения не имеющим.
    И только сейчас торкнуло:
    - если ДОВЕРИЕ- это прогноз на благоприятное для ожидающего развитие ситуации в более чем 2/3 случаев,
    -то при СЛИЯНИИ- ожидания благоприятного развития стремящиеся к 100%:
    ведь "Я-это ты, а ты-это я"!?
    За классификацию- большое спасибо!
    Есть в куда подумать.

  10. #10
    Цитата Сообщение от Лиат Посмотреть сообщение
    Ага.
    С этого я и начала, подняв вновь тему о Доверии
    (ч'ерт поб'ерри!(((неужто, действительно, круги нарезаем, ни на виточек по спирали не поднявшись()

    Наверняка, можно их сгруппировать по отличительным признакам...
    Вот, кстати
    Когда ув. Грю ответила в теме о доверии постом про слияние-мне это показалось оффтопом, к обсуждаемой теме отношения не имеющим.
    И только сейчас торкнуло:
    - если ДОВЕРИЕ- это прогноз на благоприятное для ожидающего развитие ситуации в более чем 2/3 случаев,
    -то при СЛИЯНИИ- ожидания благоприятного развития стремящиеся к 100%:
    ведь "Я-это ты, а ты-это я"!?
    За классификацию- большое спасибо!
    Есть в куда подумать.
    Ну смотри
    вот самый простой вариант
    Женат мужик допустим на эгоистичной истеричной барышне. Она его унижает оскорбляет в грош не ставит
    Мама у него такая была
    Про некую психологическую патологию садо-мазо еще речи не идет.
    А часики тикают стресс откладывается и в 35 он умрет от инфаркта - это патологические отношения или нет?
    Пара алков(ну все таких видели) живут душа в душу и на пару спиваются - по сути являются алкоголизирующим фактором друг-для друга - по одиночке были бы шансы - патологические?
    Фертильная женщина с бесплодным мужем - ее наизнанку выворачивает от желания иметь ребенка а нереально - это?
    Это все еще не диструктивные сценарии а просто болячка

  11. #11
    О.спасибо.

  12. #12
    Участник Аватар для Лиат
    Регистрация
    23.02.2010
    Откуда
    СПб
    Сообщений
    7 086
    Записей в дневнике
    26
    Цитата Сообщение от Птичка Тари Посмотреть сообщение
    А что тут-то тебя так возмутило?))
    А с чего тебе в моих словах возмущение прочиталось?))
    Ты спрашивала, как люди в них попадают - я высказала свою версию)
    Спасибо
    Я лишь уточнила,
    правильно ли поняла, что ты считаешь- помогать фигурантам, испытывающим дискомфорт в отношениях,
    "диагностированных" как патологические,
    разобраться в причинах входа и поисках выхода дело зряшное?

  13. #13
    Консультант Аватар для Птичка Тари
    Регистрация
    14.06.2008
    Откуда
    Москва
    Сообщений
    48 940
    Записей в дневнике
    53
    Цитата Сообщение от Лиат Посмотреть сообщение
    Я лишь уточнила,
    правильно ли поняла, что ты считаешь- помогать фигурантам, испытывающим дискомфорт в отношениях,
    "диагностированных" как патологические,
    даже мысли такой не было)
    Интересно, с чего ты такие выводы вдруг сделала...
    --- Добавлено ---

    Цитата Сообщение от Лиат Посмотреть сообщение
    -то при СЛИЯНИИ- ожидания благоприятного развития стремящиеся к 100%.
    Знаешь, я б все-таки использовала какое-то другое слово для этого, не СЛИЯНИЕ. Просто под слиянием во многих темах имеется в виду слияние либидо (процесс добровольный и прияственный). А тут речь, насколько я понимаю, о ЗАВИСИМОСТИ и ПОГЛОЩЕНИИ.

  14. #14
    Участник Аватар для Лиат
    Регистрация
    23.02.2010
    Откуда
    СПб
    Сообщений
    7 086
    Записей в дневнике
    26
    Цитата Сообщение от Птичка Тари Посмотреть сообщение
    даже мысли такой не было)
    ОК
    (решаются-таки проблемы недопонимания простым разговором )

  15. #15
    Консультант Аватар для Птичка Тари
    Регистрация
    14.06.2008
    Откуда
    Москва
    Сообщений
    48 940
    Записей в дневнике
    53
    Цитата Сообщение от Лиат Посмотреть сообщение
    -то при СЛИЯНИИ- ожидания благоприятного развития стремящиеся к 100%:
    ведь "Я-это ты, а ты-это я"!?
    Угу. Особенно при союзе созависимого (жена Алкоголика) и зависимого. В это сслучае первый стопудово поглощает второго)

  16. #16
    Цитата Сообщение от Птичка Тари Посмотреть сообщение
    Угу. Особенно при союзе созависимого (жена Алкоголика) и зависимого. В это сслучае первый стопудово поглощает второго)
    а если два соза.
    ?

    Каждый будет пихать второго в зависимые?

  17. #17
    Консультант Аватар для Птичка Тари
    Регистрация
    14.06.2008
    Откуда
    Москва
    Сообщений
    48 940
    Записей в дневнике
    53
    Цитата Сообщение от ПшеПше Посмотреть сообщение
    а если два соза.
    ?
    а так бывает?

  18. #18
    Цитата Сообщение от Птичка Тари Посмотреть сообщение
    а так бывает?
    ну я должна быть со-аддикт по шизо-аффекту матери.
    муж у меня трудоголик.

    он соз по алко.
    я у него книгоголик-инетоголик

  19. #19
    Участник Аватар для Лиат
    Регистрация
    23.02.2010
    Откуда
    СПб
    Сообщений
    7 086
    Записей в дневнике
    26
    Цитата Сообщение от Гретхен Посмотреть сообщение
    Ну смотри
    вот самый простой вариант
    Женат мужик допустим на эгоистичной истеричной барышне. Она его унижает оскорбляет в грош не ставит
    Мама у него такая была
    Вот думала я об этом, и к этому все пыталась подвести, когда мы в "Йобфрендах..." почтение к мужчинам обсуждали.
    Ведь , если привык чел к таким вот отношениям - то хоть испочитайся: в лучшем случае, он сочтет тебя чудоюдой непонятной и сдриснет.
    А то и за врага принять может. С последствиями соответствующими.
    И это в очередной раз- о выборе партнёра среди "своих".
    Это все еще не диструктивные сценарии а просто болячка
    ОК.
    Значит, можно, после диагностирования, лечить?
    По запросу, естественно.
    Донеся информацию о том, что при попадании в капкан, можно отгрызть ногу и , с болью и кровопотерей, спастись?
    Цитата Сообщение от DolphinA Посмотреть сообщение
    «На фига козе баян» да ещё на склоне лет? Ведь поломаю весь дуэт.
    Есть мнение( и оно мне близкО) что в сбалансированную структуру( личность, пару, союз) невозможно вмешаться, даже с благой целью ( для поправки, казалось бы, очевидного косяка в конструкции), без того, чтобы баланс не нарушить
    Даже, если пойму, как эта штука работает, и как ею другие пользуются.
    Нууу...расширение Карты мира- это полезно всегда, думаю. Если разумно получаемой информацией пользоваться

    --- Добавлено ---

    Цитата Сообщение от ПшеПше Посмотреть сообщение
    ну я должна быть со-аддикт по шизо-аффекту матери.
    муж у меня трудоголик.

    он соз по алко.
    я у него книгоголик-инетоголик
    Фигасе, замес!

  20. #20
    Цитата Сообщение от Гретхен Посмотреть сообщение
    Алена по моему это из разряда: все несчастные семьи несчастливы по разному
    Видов паталогических отношений - чертова уйма(
    С некоторой точки зрения - наиболее распространёнными
    патологическими парными отношениями являются союзы
    с требованием безусловной моногамности обеих сторон,
    представляя собою попытку распространить опыт крайне
    ограниченной группы людей с особой психикой - на широ-
    кие массы.

    Ну, не влазят они ни в этологические предпосылки, ни -
    в исторический опыт человечества, сколь ни впихуй.

    Мдя ))

    P.S. Прошу чрезмерно не возмущаться. Сообщил для полно-
    ты обсуждения. Естествознание - оно такое естествознание..

  21. #21
    Цитата Сообщение от Джубал Посмотреть сообщение
    С некоторой точки зрения - наиболее распространёнными
    патологическими парными отношениями являются союзы
    с требованием безусловной моногамности обеих сторон,
    представляя собою попытку распространить опыт крайне
    ограниченной группы людей с особой психикой - на широ-
    кие массы.

    Ну, не влазят они ни в этологические предпосылки, ни -
    в исторический опыт человечества, сколь ни впихуй.

    Мдя ))

    P.S. Прошу чрезмерно не возмущаться. Сообщил для полно-
    ты обсуждения. Естествознание - оно такое естествознание..
    Ув. ДЖУБАЛ а на Руси то вроде никогда полегамности и не было. Если я не ошибаюсь.)))
    Как же выходили из положения?

    --- Добавлено ---

    Цитата Сообщение от ШишлМышл Посмотреть сообщение
    Ув. ДЖУБАЛ а на Руси то вроде никогда полегамности и не было. Если я не ошибаюсь.)))
    Как же выходили из положения?
    Вернее не так. На Руси то всегда были моногамные браки или нет?
    Как они выходили из положения?

  22. #22
    Цитата Сообщение от ШишлМышл Посмотреть сообщение
    Вернее не так. На Руси то всегда были моногамные браки или нет?
    Как они выходили из положения?
    Ну, коли мы припомним князя Владимира, Солнышко
    красное - многожёнец и бабник тот ишшо был ))

    Что ж до ближайшей истории - то почитайте записи
    фольклористов действительно народных сказок да
    прибауток. Не только о поповском сословии ))

    Ну, а любовные победы любимого нами всеми Пуш-
    кина Александра Сергеевича - они, простите, не в
    вакууме происходили, но в тогдашнем высшем стра-
    те. И девиц пялил, и жён мужних.. Крестьянкам за
    платочек красивый отъёбаным - счёт никто не вёл ))

    И развратником не был - ВСЕ так тогда жили ))

  23. #23
    Цитата Сообщение от Джубал Посмотреть сообщение
    Ну, коли мы припомним князя Владимира, Солнышко
    красное - многожёнец и бабник тот ишшо был ))

    Что ж до ближайшей истории - то почитайте записи
    фольклористов действительно народных сказок да
    прибауток. Не только о поповском сословии ))
    Ну князья то понятно))) князья все таки.
    Ну я так и думала если чесно.))) Пилятство не порок.

  24. #24
    Цитата Сообщение от ШишлМышл Посмотреть сообщение
    Пилятство не порок.
    Более того скажу - инцест с дочерьми
    весьма популярен был, коли по записям
    судить, ув. Шишлмышл ))) Именно среди
    крестьян.

    Что ж до остального -

    Кума, под кумом не бывавшая - аж в по-
    говорку вошла )) Ффффсссссё

  25. #25
    В общем я девок рожать не буду
    Они мне все равно не светят.
    Пусть будут одни мужики. Когда институт семьи пойдет на второй виток... пусть у них горемы будут.

  26. #26
    Цитата Сообщение от ШишлМышл Посмотреть сообщение
    В общем я девок рожать не буду
    Они мне все равно не светят.
    Пусть будут одни мужики. Когда институт семьи пойдет на второй виток... пусть у них горемы будут.
    Хм
    А иметь гарем - хорошо, быть в гареме плохо?

  27. #27
    Цитата Сообщение от Гретхен Посмотреть сообщение
    Хм
    А иметь гарем - хорошо, быть в гареме плохо?
    Не не плохо я бы сейчас пошла. Но уже поезд ушёл. )))
    Да и кто меня "безродную" бы взял.
    Вообще это шутка была

  28. #28
    Собственно, ув. Собеседники - отчего позволил себе
    отнюдь не лирическое замечание в теме? К сожале-
    нию, попытки рассматривать патологические отноше-
    ния ВООБЩЕ - занятие едва ли полезное. По каждо-
    му из известных их типов - написаны десятки умных
    и сотни тысяч книг разной степени идиотскости.

    И коли ещё с трудом, но можно понять, как надо в
    общем случае, то вот как НЕ надо - можно разбирать
    годами и увлечённо. Лучше таковое делать на при-
    мерах конкретных, в ходе работы с авторами тем -
    и уж тогда всласть привлекая необходимую теорию.
    Последний раз редактировалось Джубал; 22.02.2016 в 19:34.

  29. #29
    Забыла - кто такие кум и кума?(

    Инцест среди именно крестьян - почему? В России хуторами вроде не жили, жили общинами и деревнями, женщин было в достатке - отчего дочери?

  30. #30
    Цитата Сообщение от Джубал Посмотреть сообщение
    Ну, а любовные победы любимого нами всеми Пуш-
    кина Александра Сергеевича - они, простите, не в
    вакууме происходили, но в тогдашнем высшем стра-
    те. И девиц пялил, и жён мужних.. Крестьянкам за
    платочек красивый отъёбаным - счёт никто не вёл ))
    А он точно "пялил"?
    Просто...эээ...это одна из моих любимых фантазий

    про платочек у Бунина в "Митина любовь" есть.
    Прочитала эту "Митину любовь", потому что прочитала о ней, как о какой-то классной, в другой книге
    Епрст. Вот та самая любовь, что подходит под заголовок данной темы.
    Только "вышел" он совсем плохо.
    Не скажу как, вдруг кто-то еще нечитавший захочет прочитать.

    Ну все. Бунин мне должен за рекламу.
    Последний раз редактировалось Anaisetta; 22.02.2016 в 21:39.

Страница 1 из 10 1234 ... ПоследняяПоследняя

Похожие темы

  1. Ответов: 0
    Последнее сообщение: 20.11.2013, 17:07
  2. Для тех, кому грустно, а причины грусти неоднозначны
    от Джуличка в разделе Разговорчики
    Ответов: 38
    Последнее сообщение: 29.02.2012, 04:54
  3. Психологические причины зависимости
    от Джубал в разделе Психология Личности
    Ответов: 489
    Последнее сообщение: 14.08.2011, 21:57
  4. Компенсаторные Отношения, что это такое и чем опасны?
    от Ведущий в разделе Любовь и Взаимоотношения
    Ответов: 502
    Последнее сообщение: 28.07.2011, 10:59

Социальные закладки

Социальные закладки
Добавить тему в :
© Все права защищены. iVezha.ru, 2008-2016 - онлайн психолог для подростков | На этом форуме по психологии можно получить бесплатную помощь психолога, консультацию психотерапевта онлайн. | Powered by vBulletin™ | Copyright © 2013 vBulletin Solutions, Inc. | Перевод: zCarot | Digital Point modules: Sphinx-based search