Страница 1 из 2 12 ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 30 из 34
Тема:

Детские психологи, посоветуйте..

  1. #1

    Детские психологи, посоветуйте..

    Ситуация следующая: в автокатастрофе два месяца назад погибает семейная пара, выжила только дочка. Дедушка и бабушка (родители погибшей матери) оформили опекунство, девочка с ними и... они ей сказали уже, что мама и папа уехали. Девочка спрашивает "когда они вернутся?". Девочка с сентября пойдет в детский сад, дедушка приносил документы. Бабушка пока вообще о ситуации только писать может, а дедушка про зятя говорит, про дочь - не может(, т.е. они тоже пока остро переживают своё горе.
    Вопрос: как дедушке и бабушке сказать (или пока не говорить) о том, что случилось с родителями. Вообще, как лучше-то?? Какие рекомендации по поведению с такими детишками?.. Девочке 3 года. Очень умненький, развитый, здоровый дитёнок...

  2. #2
    Психотерапевт Аватар для Эрта
    Регистрация
    12.06.2011
    Откуда
    Москва
    Сообщений
    8 953
    Записей в дневнике
    2
    Ув. Тимма, ну вот давайте порассуждаем - для трехлетней девочки, чем отличаются "мама с папой уехали" и "мама с папой погибли"?

  3. #3
    Цитата Сообщение от Эрта Посмотреть сообщение
    Ув. Тимма, ну вот давайте порассуждаем - для трехлетней девочки, чем отличаются "мама с папой уехали" и "мама с папой погибли"?
    Давайте)).. Спасибо, что откликнулись. Думаю, что мало чем, потому что она плохо понимает, что такое смерть..

    --- Добавлено ---

    я думаю, что сначала бабушке с дедушкой надо как-то пережить эту утрату.. если самые близкие люди, находящиеся рядом как родители, будут без перекосов, скидок на "несчастность", трагизм и т.п. воспитывать девочку, то она особо и не пострадает. Я, к сожалению. не знаю , какие отношения между бабушкой и дедушкой, но вот ещё вопрос: сможет ли внучка пройти более-менее безболезненно все стадии взросления без родителей, но как бы в полноценной семье, где есть мужчина и женщина, только. не очень молодые? На самом деле. если им это правильно объяснить, насколько это важно для внучки, чтобы они парой, заменяющей родителей были, то и у них стимулов больше будет, чтобы пережить трагедию..

  4. #4
    Психотерапевт Аватар для Эрта
    Регистрация
    12.06.2011
    Откуда
    Москва
    Сообщений
    8 953
    Записей в дневнике
    2
    я думаю, что сначала бабушке с дедушкой надо как-то пережить эту утрату..
    Говорить с девочкой могут не только бабушка или дедушка. Известие о смерти родителей и невозможности их возвращения не травмирует само по себе. Но может травмировать эмоциональный фон, который это известие будет сопровождать.

    А в остальном - муж и жена, которые воспитывают девочку.
    Только вряд ли у нас получиться здесь скорректировать отношения бабушки и дедушки, тем более мы пройти отношения ничего не знаем и тем более не знаем надо ли их вообще корректировать?))
    Ув. Тимма Вам желается поучаствовать в судьбе девочки?

  5. #5
    Цитата Сообщение от Эрта Посмотреть сообщение
    Говорить с девочкой могут не только бабушка или дедушка. Известие о смерти родителей и невозможности их возвращения не травмирует само по себе. Но может травмировать эмоциональный фон, который это известие будет сопровождать.

    А в остальном - муж и жена, которые воспитывают девочку.
    Только вряд ли у нас получиться здесь скорректировать отношения бабушки и дедушки, тем более мы пройти отношения ничего не знаем и тем более не знаем надо ли их вообще корректировать?))
    Ув. Тимма Вам желается поучаствовать в судьбе девочки?
    да нет, у меня старшенькая в садике работает.. Её вчера заведующая вызвала, вот, говорит, такой ребенок придет в сад..Сначала пришлось заведующую успокаивать : у неё дочка такая же, она одна у родителей, на машине ездит, в общем, она на свою жизнь ситуацию перенесла и ооочень хочет как-то правильно принять ребенка.. Моя дочка молодая, сама с утратами не сталкивалась, боится, что что-то упустит именно в силу неопытности, незнания нюансов переживаний таких.. И ещё она опасается, что воспитательница, к которой попадет девочка, не сможет не относиться к ней не по-особенному, т.е. как раз и создаст тот самый травмирующий эмоциональный фон(.. Этой воспитательнице сказали, что один из её воспитанников сын какого-то депутата, так она теперь боится "нет" сказать этому ребенку, заискивает перед ним(((..
    В общем, дочка меня попросила посоветоваться на форуме.. Она сама вчера что-то нашла по теме, но там, в основном, как воспринимают потерю дети.. А дочери и с дедом-бабой, наверное, придется общаться

  6. #6
    Психотерапевт Аватар для Эрта
    Регистрация
    12.06.2011
    Откуда
    Москва
    Сообщений
    8 953
    Записей в дневнике
    2
    И ещё она опасается, что воспитательница, к которой попадет девочка, не сможет не относиться к ней не по-особенному, т.е. как раз и создаст тот самый травмирующий эмоциональный фон(..
    Так может и не стоит "по-особенному" относиться, ув. Тимма?)
    Ну... Ребенок и ребенок. Как и все.

  7. #7
    Цитата Сообщение от Эрта Посмотреть сообщение
    Так может и не стоит "по-особенному" относиться, ув. Тимма?)
    Ну... Ребенок и ребенок. Как и все.
    А в Эфиопии дети голодают...
    Ну и "помощь" приведет опять к какой-нибудь фигне.

  8. #8
    так в том-то и дело, что не надо по-особенному, но там такая воспитательница, что ей надо объяснить как НЕ по-особенному))

    --- Добавлено ---

    Цитата Сообщение от Перец Посмотреть сообщение
    А в Эфиопии дети голодают...
    Ну и "помощь" приведет опять к какой-нибудь фигне.
    вот надо, чтобы не было этой фигни.. для этого со взрослыми надо тоже работать..

  9. #9
    Цитата Сообщение от Тимма Посмотреть сообщение
    так в том-то и дело, что не надо по-особенному, но там такая воспитательница, что ей надо объяснить как НЕ по-особенному))

    --- Добавлено ---



    вот надо, чтобы не было этой фигни.. для этого со взрослыми надо тоже работать..
    Да. вот только сегодня ты спасительница, а завтра враг народа. Люди то взрослые.
    Одно дело, если ты детский психолог и выполняешь свои прямые обязанности, другое, если кто-то со стороны лезет и наводит свои(пусть они и правильные) порядки.

    Единственный вариант - это пообщаться с воспитательницей кому-то из работников и прежде всего поинтересоваться, что она лично обо всем это думает. Вот, если совета попросит или на душевное потянет...

  10. #10
    Психотерапевт Аватар для Эрта
    Регистрация
    12.06.2011
    Откуда
    Москва
    Сообщений
    8 953
    Записей в дневнике
    2
    Цитата Сообщение от Тимма Посмотреть сообщение
    так в том-то и дело, что не надо по-особенному, но там такая воспитательница, что ей надо объяснить как НЕ по-особенному))

    --- Добавлено ---

    вот надо, чтобы не было этой фигни.. для этого со взрослыми надо тоже работать..
    Но ведь мы не знаем той воспитательницы, ув. Тимма)

  11. #11
    Цитата Сообщение от Перец Посмотреть сообщение
    Да. вот только сегодня ты спасительница, а завтра враг народа. Люди то взрослые.
    Одно дело, если ты детский психолог и выполняешь свои прямые обязанности, другое, если кто-то со стороны лезет и наводит свои(пусть они и правильные) порядки.

    Единственный вариант - это пообщаться с воспитательницей кому-то из работников и прежде всего поинтересоваться, что она лично обо всем это думает. Вот, если совета попросит или на душевное потянет...
    С воспитательницей, наверное, будет общаться моя дочь ..она как раз и есть психолог). И к ней, как к психологу, обратилась заведующая садиком, потому что детей с подобными жизненными ситуациями не было ещё в саду. И дочери как раз бы хотелось выполнить свои прямые обязанности хорошо, а опыта у 23-летнего психолога не очень много... Она читала литературу, но и меня попросила обратиться на форуме к опытным психологам, для того, чтобы принять какое-то свое решение. Потому что наверняка возникнут вопросы: когда говорить девочке, КАК говорить, кто должен сказать... руководствоваться ли обстоятельствами или можно как-то "вести" ситуацию, чтобы ребенка минимально травмировать..
    Воспитательниц в садик обычный, городской берут лишь бы шли и работали. Никто им тесты на профпригодность не устраивает, а если и есть замечания у того же психолога, то заведующая разводит руками и говорит, что ей негде брать других воспитательниц.

  12. #12
    Ув.Тимма, когда удочеряют-усыновляют детей из д\домов, приемные родители становятся папой и мамой.
    Какого возраста бабушка и дедушка?
    По-моему скромному мнению, не нужно поддерживать в памяти трехлетней девочки биологических родителей .

  13. #13
    Цитата Сообщение от Lumina Посмотреть сообщение
    Ув.Тимма, когда удочеряют-усыновляют детей из д\домов, приемные родители становятся папой и мамой.
    Какого возраста бабушка и дедушка?
    По-моему скромному мнению, не нужно поддерживать в памяти трехлетней девочки биологических родителей .
    Точный возраст не знаю, но дочка сказала, что "видно, что баба с дедой, но бодрые такие". У меня тоже была первая мысль, что раз сказали, что уехали мама с папой, то можно добавить, что очень далеко и очень надолго.. но где-нибудь через годик-два девочка начнет задавать вопросы: не звонят. не общаются.. Ну и в садике всякие праздники типа 23 февраля и 8 марта, когда дети родителям поделки всякие, мамам что-то особенное..Т.Е. вопрос отсутствия родителей будет..((( Может, наоборот, пока "умерли" и "уехали" означает просто отсутствие, сказать как-то про то, что на самом деле случилось.. чем старше дитенок, тем глубже переживания(
    Опять же, чтобы не поддерживать в памяти, это надо все фотографии, какие-то вещи в доме убрать.. Т.Е. получается, что родители погибшей матери должны будут все следы дочери убрать(

  14. #14
    Цитата Сообщение от Тимма Посмотреть сообщение
    Точный возраст не знаю, но дочка сказала, что "видно, что баба с дедой, но бодрые такие". У меня тоже была первая мысль, что раз сказали, что уехали мама с папой, то можно добавить, что очень далеко и очень надолго.. но где-нибудь через годик-два девочка начнет задавать вопросы: не звонят. не общаются.. Ну и в садике всякие праздники типа 23 февраля и 8 марта, когда дети родителям поделки всякие, мамам что-то особенное..Т.Е. вопрос отсутствия родителей будет..((( Может, наоборот, пока "умерли" и "уехали" означает просто отсутствие, сказать как-то про то, что на самом деле случилось.. чем старше дитенок, тем глубже переживания(
    Опять же, чтобы не поддерживать в памяти, это надо все фотографии, какие-то вещи в доме убрать.. Т.Е. получается, что родители погибшей матери должны будут все следы дочери убрать(
    Они теперь ее мама и папа. Не претендую на истину, именно это надо психологу донести до бабушки и дедушки, и пусть решают. Перевести обращение, "бабушка-дедушка в мама-папа", в три года не трудно.
    Объяснять, если не брали девочку на похороны, не знаю как. (((

  15. #15
    Цитата Сообщение от Lumina Посмотреть сообщение
    Они теперь ее мама и папа. Не претендую на истину, именно это надо психологу донести до бабушки и дедушки, и пусть решают. Перевести обращение, "бабушка-дедушка в мама-папа", в три года не трудно.
    Объяснять, если не брали девочку на похороны, не знаю как. (((
    да, работать придется, наверное, со взрослыми.. они сами ещё переживают очень сильно. Бабушка даже говорить не может(. Дед всячески старается не упоминать дочь, про зятя говорит. по имени его называл, а про дочь.. не хочет говорить, что её нет(. Он так и рассказывал, что Денис за рулем, Денис разбился. а то, что вместе с Денисом и жена его была - не проговаривает((( Понятно, что в три года абстрактное "никогда" девочка не поймёт. Я читала, что чуть ли не много-много раз надо проговаривать ребенку такого возраста, что мама и папа не вернутся, чтобы он начал осознавать . и тот взрослый, который это делает(не представляю как родителям о дочери говорить), постепенно как бы вытягивает ребенка на откровение, разговор, дает возможность поделиться своими переживаниями и т.п... Но, мне кажется, надо сейчас как-то..хоть деду что ли, начинать связь эту эмоциональную с дочкой-внучкой устанавливать.. и ему будет легче пережить.. ох(.. вот горе-то.

  16. #16
    Пример приведу по девочке, воспитывавшейся д\доме .
    Попала она туда в три года, вместе с братьями. В пять лет она искала себе маму среди персонала.
    Выбрала повариху, добрую женщину, которая ее обнимала, если встречала где-нибудь. Девочка очень симпатичная, да. Когда женщина ее обнимала, девочка спрашивала: ты мама? У поварихи потом были чуть не истерики (разг.), что она не может ее удочерить и по фин.положению, и потому, что удочерять надо вместе с братьями.
    Их потом усыновили, всех троих.

  17. #17
    Цитата Сообщение от Тимма
    Понятно, что в три года абстрактное "никогда" девочка не поймёт. Я читала, что чуть ли не много-много раз надо проговаривать ребенку такого возраста, что мама и папа не вернутся, чтобы он начал осознавать .
    Лучше, сказать девочке, что :"Теперь ты будешь жить с нами, и мы тебя любим и пр." .
    да, работать придется, наверное, со взрослыми.. они сами ещё переживают очень сильно.
    Работа с утратой, не входит в ее функциональные обязанности.
    Последний раз редактировалось Lumina; 19.04.2014 в 14:20.

  18. #18
    ну вот конкретный вопрос.. девочка смотрит телевизор и показывая на экран, спрашивает деда "это мама?" или , скорее, утверждает.. Получается, что деду надо твердо сказать, что это не мама, а тетя.. Понятно также, что ребенок переживает не утрату, а изменение настроения окружающих взрослых. Дед с бабой должны принять роль родителей, не оставляя её пустой или мифической.... А если она бабушку мамой хочет называть? Можно ведь? Ну если речь о ребенке, то важно ей маму рядом..пусть, наверное, да?
    А фотографии убрать наверное, да, пока не забудется какие они - родители...(((
    Работа с родителями входит в обязанности, как разделить-то?..сложно всё..

  19. #19
    Цитата Сообщение от Тимма Посмотреть сообщение
    Работа с родителями входит в обязанности, как разделить-то?..сложно всё..
    Школьный психолог, ув. Тимма - отнюдь
    не психотерапевт родителям.

    Более того - школьный психолог и не -
    обязан УМЕТЬ работать утрату.

    За этим - до квалифицированного тера-
    певта, и не за школьные грОши, что той
    несчастной девочке-психологу отслюни-
    вают от щедрот социальных.

  20. #20
    Цитата Сообщение от Джубал Посмотреть сообщение
    Школьный психолог, ув. Тимма - отнюдь
    не психотерапевт родителям.

    Более того - школьный психолог и не -
    обязан УМЕТЬ работать утрату.

    За этим - до квалифицированного тера-
    певта, и не за школьные грОши, что той
    несчастной девочке-психологу отслюни-
    вают от щедрот социальных.
    спасибо ув. Джубал, что откликнулись.. она садовский психолог. Я понимаю, что она не будет работать утрату, она может лишь посоветовать обратиться к специалисту. Естессно, её спросят к кому конкретно, раз уж она это рекомендует( Но ребенок будет ходить в её садик. дедушка будет приходить за девочкой, наверняка, обращения какие-то частные будут. Думаю, что по конкретным вопросам привыкания, засыпания, поведения, она что-то сможет сделать. Я так понимаю, что дочери просто надо продумать саму ситуацию, с которой она сама-то никогда не сталкивалась, не задумывалась о таком..Наверное, ей просто надо собрать крупинки чужого взрослого опыта людей, у которых что-то сформировалось на жизненных примерах, так можно избежать глупых ошибок от отсутствия опыта.. вот даже к этому "Это мама!" надо быть готовой ответить на вопрос "как реагировать?"..
    Может вообще её никто ни о чем не спросит.. кто знает, но надо быть готовой))

  21. #21
    Консультант Аватар для Птичка Тари
    Регистрация
    14.06.2008
    Откуда
    Москва
    Сообщений
    52 592
    Записей в дневнике
    53
    Цитата Сообщение от Тимма Посмотреть сообщение
    Естессно, её спросят к кому конкретно, раз уж она это рекомендует
    Почему "естественно"????
    Проработка утраты, выбор психолога, забота о душевном комфорте ребенка - это вообще-то обязанность его родителей (опекунов), а никак не садиковского психолога.
    Их же ребенок... Их и головная боль.

    у меня ощущение, что работники детсада намереваются "заменить девочке родителей".

  22. #22
    Цитата Сообщение от Птичка Тари Посмотреть сообщение
    Почему "естественно"????
    Проработка утраты, выбор психолога, забота о душевном комфорте ребенка - это вообще-то обязанность его родителей (опекунов), а никак не садиковского психолога.
    Их же ребенок... Их и головная боль.

    у меня ощущение, что работники детсада намереваются "заменить девочке родителей".
    Ув. Птичка Тари, пришел дедушка и описал ситуацию заведующей. Заведующая вызвала психолога. Дедушка спросил, как им лучше поступать дальше, если они уже сказали ребенку, что родители уехали, а ребенок два месяца ждет их возвращения, спрашивает где они, видит в телевизоре маму ..конкретные вопросы заданы психологу. Ждут конкретных рекомендаций. Нет, совет обратиться к терапевтам по утрате взрослым, это тоже рекомендация. Никто ничего не собирается "заменять". Мало того, ребенок то, в общем, пока никаких проблем не показывал..нормальный такой ребенок..маленький.. ))) Может и не будет с ней никаких проблем, будет ходить как все и никак не будет проявляться ситуация в семье в отношении пребывания в саду..

    --- Добавлено ---

    вот я увидела один конкретный совет "перевести в отношения мама-папа"..- тоже повод думать))

  23. #23
    ув. Тимма.
    Попросту говоря, ребенок маленький и до конца ничего не понимает. А значит и проблема его решиться, если решится проблема у дедушки и бабушки. Вряд ли они богатые, а потому лишь посоветовать обратиться в ПНД по месту жительства. И не лезть в это дело, иначе ваша дочь еще и крайней оказаться может. Понимаете?
    Проблема не маленькая. Оно вам надо пытаться ее решить? Ваша дочь потянет?

    Конечно же, это мое имхо.
    И далее:
    Может вообще её никто ни о чем не спросит.. кто знает, но надо быть готовой))
    Только если быть готовой к тому, что бы отказать, так как ваша дочь не имеет соответствующей квалификации и оплаты.

    Смотрите, девочка еще не пришла, а ваша дочь, заведующая, воспитательница и вы уже вовлечены в ситуацию. Что же будет далее?(

  24. #24
    Цитата Сообщение от Перец Посмотреть сообщение
    ув. Тимма.
    Проблема не маленькая. Оно вам надо пытаться ее решить? Ваша дочь потянет?

    Конечно же, это мое имхо.
    И далее:

    Только если быть готовой к тому, что бы отказать, так как ваша дочь не имеет соответствующей квалификации и оплаты.

    Смотрите, девочка еще не пришла, а ваша дочь, заведующая, воспитательница и вы уже вовлечены в ситуацию. Что же будет далее?(
    Спасибо, ув.Перец. Это тоже мнение). Может ничего и не будет далее, конечно.

  25. #25
    Консультант Аватар для Птичка Тари
    Регистрация
    14.06.2008
    Откуда
    Москва
    Сообщений
    52 592
    Записей в дневнике
    53
    Цитата Сообщение от Тимма Посмотреть сообщение
    Может ничего и не будет далее, конечно.
    угу.

    В том и пенка, что может ничего еще и не будет, но 4 (четыре) взрослых человека, включая вас, ув. Тимма, возбудились настолько, что не слышат никого кроме себя. Так, словно ЭТО уже произошло...
    Как думаете, что движет вами сейчас, ув. Тимма?

  26. #26
    Ув.Птичка Тари, да я бы не сказала, что все вот прямо возбудились настолько.. И почему "не слышат"? Наоборот, я то "выступила" с темой с желанием послушать разные мнения.. А мной двигала просьба дочери обратиться на форум и узнать мнение опытных людей. Я не знаю насчет остальных, но вряд ли я и дальше буду вовлечена в ситуацию.. я, в общем-то, уже своё участие в ней закончила, потому что мнения, здесь высказанные, тоже закончились.

  27. #27
    Участник Аватар для Kreslava
    Регистрация
    20.05.2009
    Откуда
    собянинск
    Сообщений
    32 784
    Записей в дневнике
    90
    Лучше, сказать девочке, что :"Теперь ты будешь жить с нами, и мы тебя любим и пр."
    Да, это наиболее щадящий и экологичный вариант.
    У моей знакомой аналогичная ситуация была, когда с ней остался трехлетний внук после автокатастрофы его родителей.
    Собственно, ребенок каким был , таким и оставался в общении и поведении.

  28. #28
    Цитата Сообщение от Kreslava Посмотреть сообщение
    Да, это наиболее щадящий и экологичный вариант.
    У моей знакомой аналогичная ситуация была, когда с ней остался трехлетний внук после автокатастрофы его родителей.
    Собственно, ребенок каким был , таким и оставался в общении и поведении.
    Ув.Креслава , я так поняла, что проблема в том, что девочка постоянно спрашивает, когда вернутся родители. Ей же сказали, что они уехали. Она просит позвонить маме,поговорить, к примеру.. Может она спросила и..забыла, отвлеклась, а через какое-то время вообще спрашивать перестанет. Но, если каждый раз отвечать "мама папа уехали, а ты поживешь с нами", то вопрос, когда они вернутся не пропадет( Получается, что ей надо или говорить что они ннну оочень надолго уехали куда-то, откуда нельзя подать весточку, или как-то сказать, что их уже нет..

  29. #29
    Психотерапевт Аватар для Эрта
    Регистрация
    12.06.2011
    Откуда
    Москва
    Сообщений
    8 953
    Записей в дневнике
    2
    Цитата Сообщение от Тимма Посмотреть сообщение
    Получается, что ей надо или говорить что они ннну оочень надолго уехали куда-то, откуда нельзя подать весточку, или как-то сказать, что их уже нет..
    Ну как как-то, ув. Тимма) Детки в таком возрасте предельно конкретны и понимают лишь прямые непосредственные обороты речи. И понимают буквально)) Если все же принимать решение сказать - то так и сказать.

    Вспомнился из детства разговор во дворе. Мальчик лет 10-11 спрашивает девочку лет 4-5
    - "где твоя бабушка?"
    - "умерла" (не прекращая своего занятия по копанию в земле и травке)
    Мальчик возмущенно:
    - нет что бы сказать "на том свете" или "на небушке"... а она говорит "умерла"!
    )))

  30. #30
    Участник Аватар для Kreslava
    Регистрация
    20.05.2009
    Откуда
    собянинск
    Сообщений
    32 784
    Записей в дневнике
    90
    Цитата Сообщение от Тимма Посмотреть сообщение
    Получается, что ей надо или говорить что они ннну оочень надолго уехали куда-то, откуда нельзя подать весточку, или как-то сказать, что их уже нет..
    Трехлетка не понимает еще, что такое-"их нет". У него нет логического мышления. У него все реально, всё *здесь и сейчас*.
    Когда мы с мужем уехали на несколько дней, то младший, оставшийся с дедом и старшим, всё спрашивал-*Когда родители придут*, а ему отвечали-*Вот дверь откроется и придут*, то он все сам дверь открывал-меня искал за ней.
    У них все буквально. Потому и сказки для них реальность. И Бабя -Яга вполне такой живенький персонаж)))

Страница 1 из 2 12 ПоследняяПоследняя

Похожие темы

  1. посоветуйте, как быть... Влюбилась, не знаю как начать отношения
    от sany в разделе Любовь и Взаимоотношения
    Ответов: 8
    Последнее сообщение: 14.10.2012, 18:54
  2. Детские травмы и взрослые страхи
    от esz в разделе Дети и Родители. Детская психология
    Ответов: 80
    Последнее сообщение: 10.03.2012, 22:47
  3. Посоветуйте!!!Что делать в такой ситуации не пойму(((
    от magazin в разделе Любовь и Взаимоотношения
    Ответов: 22
    Последнее сообщение: 08.09.2011, 14:30
  4. Детские реакции на некоторые ситуации.
    от Zabava в разделе Дети и Родители. Детская психология
    Ответов: 52
    Последнее сообщение: 22.08.2011, 17:54

Социальные закладки

Социальные закладки
Добавить тему в :
© Все права защищены. iVezha.ru, 2008-2016 - психологические консультации онлайн бесплатно | На этом форуме по психологии можно получить бесплатную помощь психолога, консультацию психотерапевта онлайн. | Powered by vBulletin™ | Copyright © 2013 vBulletin Solutions, Inc. | Перевод: zCarot
Digital Point modules: Sphinx-based search