Страница 5 из 5 ПерваяПервая ... 2345
Показано с 121 по 145 из 145
Тема:

Nulla calamitas sola (беда ни когда не приходит одна)

  1. #121
    Цитата Сообщение от Птичка Тари Посмотреть сообщение
    Возвращаясь к старттопику.. Напомните, плиз, сколько лет было вашему пасынку, когда вы начали жить с его мамой?
    4 года.

  2. #122
    Цитата Сообщение от izgoi Посмотреть сообщение
    Вы знаете Инфузория, вот конкурентом, точно я его ни когда не воспринимал. Вообще странное заключение! Чем мне с ним мерится?!?!?
    ув. Изгой, когда вы начали жить с женой - мальчику было 4 года. Это время разрешения Эдипова конфликта (поищите на форуме).
    Т.е. в этом возрасте сын конкурирует с отцом за внимание матери.
    И в вашем посте мне услышалась нотки ревности по отношению к жене - вот я ей столько раз говорил, что он плохой, а она все равно его защищает!!
    От воспитания - то же ни когда не устранялся по собственной воле. Во всяком случае, когда ему была нужна помощь (совет, уроки и пр.), я ни когда не отказывался. Ради справедливости нужно сказать о редких случаях такого явления. Но не от моего нежелания это делать, а из-за моего физического отсутствия - работа, командировки и пр. Вот в разборки с ним, поверьте было за что, я встревал редко, только когда видел, что ситуация выходит из под контроля.
    А это не важно - по собственной воле вы устранились или нет.
    Вы воспитательные функции практически полностью оставили матери.
    И решения о наказании ребенка - тоже принимала жена.
    А ваши разговоры с женой на тему "нельзя все ему прощать" мне лично напоминают жалобы старшего ребенка на проказы младшего.
    Поэтому я и сказала, что вы заняли роль конкурента (т.е. старшего брата), но не отца.

  3. #123
    Цитата Сообщение от Инфузория Посмотреть сообщение
    А это не важно - по собственной воле вы устранились или нет.
    Вы воспитательные функции практически полностью оставили матери.
    И решения о наказании ребенка - тоже принимала жена.
    А ваши разговоры с женой на тему "нельзя все ему прощать" мне лично напоминают жалобы старшего ребенка на проказы младшего.
    Поэтому я и сказала, что вы заняли роль конкурента (т.е. старшего брата), но не отца.
    Это важно!!! потому что, когда в начале отношений стоит выбор: портить отношения с любимой, настаивая на своем видении воспитания, или дать маме обращаться с ребенком "как он привык", большинство выберет отношения с любимой, а не с её сыном... Иначе надо прощаться.. Он не отказался помогать, он не отказался содержать, он, вон, до сих пор репетиторов этому уроду моральному оплачивает... но когда дело касалось наказания, указания, требования ( а это надо периодически с детишками проделывать, иначе вот такое вырастает), то тут сердобольнаЯ мамашка включалась у любимой... ну и..нафиг( ссориться-то?(
    Это не Автор занял роль старшего брата, это мамашка сыночка в Мужчину возвела((((..можно же и так посмотреть? Она же могла сказать: старший - мой Муж, что сказал, то и делаешь, сын!
    Последний раз редактировалось Тимма; 18.10.2013 в 08:58.

  4. #124
    Цитата Сообщение от Тимма Посмотреть сообщение
    Это важно!!! потому что, когда в начале отношений стоит выбор: портить отношения с любимой, настаивая на своем видении воспитания, или дать маме обращаться с ребенком "как он привык", большинство выберет отношения с любимой, а не с её сыном... Иначе надо прощаться.. Он не отказался помогать, он не отказался содержать, он, вон, до сих пор репетиторов этому уроду моральному оплачивает... но когда дело касалось наказания, указания, требования ( а это надо периодически с детишками проделывать, иначе вот такое вырастает), то тут сердобольнаЯ мамашка включалась у любимой... ну и..нафиг( ссориться-то?(
    Ну вот и автор выбрал "отношения с любимой". Только камень преткновения от этого никуда не делся((

  5. #125
    Цитата Сообщение от Инфузория Посмотреть сообщение
    Ну вот и автор выбрал "отношения с любимой". Только камень преткновения от этого никуда не делся((
    Так кто этот "камень" должен был девать??? На место своё ставить? Маманя!!!! А Автор пытался, только его осадили.. Оставили ему "материалку", а "духовное" - не лезь, жалко, я и так не додала((((.. так ведь было?
    Ну, хоть 13 лет в любви прожил, будет что вспомнить...
    "Камень" с мамой останется.. Автору ок 40 лет, он ещё без камней успеет пожить...
    Последний раз редактировалось Тимма; 18.10.2013 в 09:03.

  6. #126
    Участник Аватар для Kreslava
    Регистрация
    20.05.2009
    Откуда
    собянинск
    Сообщений
    31 224
    Записей в дневнике
    90
    Цитата Сообщение от Тимма Посмотреть сообщение
    Это важно!!!
    Это не Автор занял роль старшего брата, это мамашка сыночка в Мужчину возвела((((..можно же и так посмотреть? Она же могла сказать: старший - мой Муж, что сказал, то и делаешь, сын!
    Мне тоже так видится, ув. Тимма. Тем более, что за столько совместно прожитых лет мама не озаботилась ОБ. Зачем? В ролевом плане муж есть-сыночка, но во избежание инцеста (табу прошито ведь) имеется любовник- то бишь ув. Автор, третий в этой сладкой парочке. Чо уж там- изгой, да

  7. #127
    Цитата Сообщение от Тимма Посмотреть сообщение
    Так кто этот "камень" должен был девать??? На место своё ставить? Маманя!!!! А Автор пытался, только его осадили.. Оставили ему "материалку", а "духовное" - не лезь, жалко, я и так не додала((((.. так ведь было?
    Ну, хоть 13 лет в любви прожил, будет что вспомнить...
    Тимма, Вы переносите.
    Вы -женщина, Автор - мужчина. От мужчины "она мне не позволила" звучит так же убедительно, как если взрослый говорит про ребенка: "он мне не разрешает"

  8. #128
    Цитата Сообщение от Kreslava Посмотреть сообщение
    Мне тоже так видится, ув. Тимма. Тем более, что за столько совместно прожитых лет мама не озаботилась ОБ. Зачем? В ролевом плане муж есть-сыночка, но во избежание инцеста (табу прошито ведь) имеется любовник- то бишь ув. Автор, третий в этой сладкой парочке.
    да... Захотела бы - забеременела, родила бы любимому ребенка и т.п., а ей не надо было...

  9. #129
    Цитата Сообщение от Ася22 Посмотреть сообщение
    Тимма, Вы переносите.
    Вы -женщина, Автор - мужчина. От мужчины "она мне не позволила" звучит так же убедительно, как если взрослый говорит про ребенка: "он мне не разрешает"
    Конечно, переношу.. Только она же не в буквальном смысле "нельзя!" ему говорила(((... она "подсовывала", помогала, сглаживала, сама за сына что-то делала, задаривала и т.п. Когда муж ей говорил, что так неправильно, она признавала, но оправдывала всё своей великой материнской любовью, т.е. она признавала авторитет мужа при нём...
    а про себя: мне тут тож говорили, становись Хозяйкой, занимай своё место.. Я-то, конечно, занимала, только это каждый раз был конфликт))), который заканчивался вопросом: как можно соревноваться с ребенком?))) А никто не соревновался, просто настаивал на своем... Да ну((( не всё так просто...

  10. #130
    Участник Аватар для Adorable
    Регистрация
    05.04.2011
    Откуда
    Ca
    Сообщений
    5 854
    Записей в дневнике
    27
    Да, ув. Автор, ни в чем не виноват. Виноват мальчишка 4-х лет - не слушался, виновата мать его - защищала и не разрешала наказывать...

  11. #131
    Цитата Сообщение от Adorable Посмотреть сообщение
    Да, ув. Автор, ни в чем не виноват. Виноват мальчишка 4-х лет - не слушался, виновата мать его - защищала и не разрешала наказывать...
    да..)) ну мальчишка таким вырос благодаря маме.. В общем-то, мама, в конечном итоге, больше всех и пострадает...

  12. #132
    Цитата Сообщение от Тимма Посмотреть сообщение
    Конечно, переношу.. Только она же не в буквальном смысле "нельзя!" ему говорила(((... она "подсовывала", помогала, сглаживала, сама за сына что-то делала, задаривала и т.п. Когда муж ей говорил, что так неправильно, она признавала, но оправдывала всё своей великой материнской любовью, т.е. она признавала авторитет мужа при нём...
    а про себя: мне тут тож говорили, становись Хозяйкой, занимай своё место.. Я-то, конечно, занимала, только это каждый раз был конфликт))), который заканчивался вопросом: как можно соревноваться с ребенком?))) А никто не соревновался, просто настаивал на своем... Да ну((( не всё так просто...
    Ну я вот сейчас наблюдаю процесс с "противоположной" стороны. Тоже переношу наверное
    Но блин, я со сторны вижу как человек выдает потоком капризы, придирки и полный неадекват, а когда ее останавлвают в совершенно нормальных вещах уходит в
    "ах мне не дают становится хозяйкой, ах мне не позволяют воспитывать"
    И доигрались так(((
    Мое мнение - взрослый всегда может справится с ребенком если его требования адекватны. А вот когда нет... Тут уже включается выживание и ребенок становится сильнее взрослого ИМХО естественно - самой бы хотелось разобраться

  13. #133
    Консультант Аватар для Птичка Тари
    Регистрация
    14.06.2008
    Откуда
    Москва
    Сообщений
    48 950
    Записей в дневнике
    53
    Цитата Сообщение от Ася22 Посмотреть сообщение
    Ну я вот сейчас наблюдаю процесс с "противоположной" стороны. Тоже переношу наверное
    Но блин, я со сторны вижу как человек выдает потоком капризы, придирки и полный неадекват, а когда ее останавлвают в совершенно нормальных вещах уходит в
    "ах мне не дают становится хозяйкой, ах мне не позволяют воспитывать"
    И доигрались так(((
    Мое мнение - взрослый всегда может справится с ребенком если его требования адекватны. А вот когда нет... Тут уже включается выживание и ребенок становится сильнее взрослого ИМХО естественно - самой бы хотелось разобраться
    Зато теперь понятно откуда такой неестественный пафос у ув. Автора.
    Когда место в семейной иерархии неестественно, остается добирать авторитет декларированием таких вот пафосных фраз.

    А по теме - думаю, объяснить что-то жене у ув. Автора не получится. У них с ней разные схемы семейной иерархии.
    И, увы, время для каких-то уроков и наказаний для пасынка, ИМХА, упущено.

  14. #134
    Цитата Сообщение от Ася22 Посмотреть сообщение
    Мое мнение - взрослый всегда может справится с ребенком если его требования адекватны. А вот когда нет... Тут уже включается выживание и ребенок становится сильнее взрослого ИМХО естественно - самой бы хотелось разобраться
    Вот тут моё мнение полностью совпадает с Вашим))), твоим. Понимаешь, там было ДВА взрослых рядом, с разными требованиями. И у обоих было мнение, что требования их адекватны!).. А у меня вообще три(((( Для ребенка самое важное, чтобы требования последовательными, адекватными для самого ребенка были, а не так: один родитель - одно, второй - другое, ещё бабули вмешаются, ещё соседка посоветует... ((( вот и вырастает манипулятор, а иначе он просто не выживет, такой ребенок, к которому от всех разные требования(((

  15. #135
    Консультант Аватар для Птичка Тари
    Регистрация
    14.06.2008
    Откуда
    Москва
    Сообщений
    48 950
    Записей в дневнике
    53
    Цитата Сообщение от Тимма Посмотреть сообщение
    Вот тут моё мнение полностью совпадает с Вашим))), твоим. Понимаешь, там было ДВА взрослых рядом, с разными требованиями. И у обоих было мнение, что требования их адекватны!).. А у меня вообще три(((( Для ребенка самое важное, чтобы требования последовательными, адекватными для самого ребенка были, а не так: один родитель - одно, второй - другое, ещё бабули вмешаются, ещё соседка посоветует... ((( вот и вырастает манипулятор, а иначе он просто не выживет, такой ребенок, к которому от всех разные требования(((
    Ну, и не только требования. В СТ еще было про вранье и уличение...
    Т.е. "сделай мне куличик - фу, какой ты грязный!!!"

  16. #136
    Цитата Сообщение от Птичка Тари Посмотреть сообщение
    Ну, и не только требования. В СТ еще было про вранье и уличение...
    Т.е. "сделай мне куличик - фу, какой ты грязный!!!"
    было(((, но всего ведь не опишешь... Наверное, почти нет детишек, которые никогда не соврут или чего-то не утаят) Здесь же тоже важна реакция значимого взрослого.. Поговорить, понять почему соврал, не провоцировать больше такое поведение и т.п. А если мама папе говорит: "не ругай, все детки врут, пройдёт", а мальчику "ай-ай-ай, нехорошо врать, сына.. на конфетку и больше так не делай (или не дам конфетку, чтобы больше так не делал)" - такое и вырастает.. (( Там и мама-то близкой не была мальчику((( она ж его не знала, и знать не хотела.. она себя в роли доброй мамочки очень любила, а как на пацане всё это отражается, ей всё равно((( лишь бы самОй хорошей в своих глазах быть..
    Последний раз редактировалось Тимма; 18.10.2013 в 09:42.

  17. #137
    Цитата Сообщение от Тимма Посмотреть сообщение
    Для ребенка самое важное, чтобы требования последовательными, адекватными для самого ребенка были, а не так: один родитель - одно, второй - другое, ещё бабули вмешаются, ещё соседка посоветует... ((( вот и вырастает манипулятор, а иначе он просто не выживет, такой ребенок, к которому от всех разные требования(((
    Плюс много Тимма))))
    Полностью согласна)

  18. #138
    Консультант Аватар для Птичка Тари
    Регистрация
    14.06.2008
    Откуда
    Москва
    Сообщений
    48 950
    Записей в дневнике
    53
    Цитата Сообщение от Тимма Посмотреть сообщение
    было(((, но всего ведь не опишешь... Наверное, почти нет детишек, которые никогда не соврут или чего-то не утаят) Здесь же тоже важна реакция значимого взрослого.. Поговорить, понять почему соврал, не провоцировать больше такое поведение и т.п. А если мама папе говорит: "не ругай, все детки врут, пройдёт", а мальчику "ай-ай-ай, нехорошо врать, сына.. на конфетку и больше так не делай (или не дам конфетку, чтобы больше так не делал)" - такое и вырастает.. (( Там и мама-то близкой не была мальчику((( она ж его не знала, и знать не хотела.. она себя в роли доброй мамочки очень любила, а как на пацане всё это отражается, ей всё равно((( лишь бы самОй хорошей в своих глазах быть..
    Вранье - это ведь чаще всего защита.
    А значит и повод задуматься взрослым, что же они делают не так, раз деть от них защищается...

    И, вранье - это СЛОВА. Обычно их говорят в ответ на другие слова, не так ли?
    И тут возникает закономерный вопрос - так ли нужны эти словесные разборки? Или достаточно просто наказать за проступок, без ебли мозга?

  19. #139
    Цитата Сообщение от Тимма Посмотреть сообщение
    было(((, но всего ведь не опишешь... Наверное, почти нет детишек, которые никогда не соврут или чего-то не утаят) Здесь же тоже важна реакция значимого взрослого.. Поговорить, понять почему соврал, не провоцировать больше такое поведение и т.п. А если мама папе говорит: "не ругай, все детки врут, пройдёт", а мальчику "ай-ай-ай, нехорошо врать, сына.. на конфетку и больше так не делай (или не дам конфетку, чтобы больше так не делал)" - такое и вырастает.. (( Там и мама-то близкой не была мальчику((( она ж его не знала, и знать не хотела.. она себя в роли доброй мамочки очень любила, а как на пацане всё это отражается, ей всё равно((( лишь бы самОй хорошей в своих глазах быть..
    Вообще врут обычно тем кого боятся. Тут хорошо/нехорошо - есть страх, есть ложь
    и сделать так чтоб страх наказания за ложь перевесил просто страх наказания... это очень постараться надо.
    И не понятно зачем.
    Ребенок не монстр, нет в нем ничего такого, что нужно было бы утюжить страхом наказания намертво

    А когда дети "проверяют границы" - они кстати не врут обычно.
    Последний раз редактировалось Гретхен; 18.10.2013 в 09:51.

  20. #140
    Или достаточно просто наказать за проступок, без ебли мозга?
    Наказание лучше ебли мозга. Но ув. Автор занимался именно этим РЕГУЛЯРНО.
    У меня с ним были частые разговоры относительно его поведения. И по хорошему разговаривал и по плохому (но без рукоприкладства, на повышенных тонах).
    Так что ув. Тимма, не отклоняемся от СТ. Ебсть мозг ему никто не мешал.

  21. #141
    Цитата Сообщение от Птичка Тари Посмотреть сообщение
    Вранье - это ведь чаще всего защита.
    А значит и повод задуматься взрослым, что же они делают не так, раз деть от них защищается...

    И, вранье - это СЛОВА. Обычно их говорят в ответ на другие слова, не так ли?
    И тут возникает закономерный вопрос - так ли нужны эти словесные разборки? Или достаточно просто наказать за проступок, без ебли мозга?
    да!.. и без обсуждения между взрослыми "насколько виноват".. и "как наказывать"

    --- Добавлено ---

    Цитата Сообщение от Ася22 Посмотреть сообщение
    Вообще врут обычно тем кого боятся. Тут хорошо/нехорошо - есть страх, есть ложь
    и сделать так чтоб страх наказания за ложь перевесил просто страх наказания... это очень постараться надо.
    И не понятно зачем.
    Ребенок не монстр, нет в нем ничего такого, что нужно было бы утюжить страхом наказания намертво

    А когда дети "проверяют границы" - они кстати не врут обычно.
    получается, он и маму боялся... потому что не знал толком, наверное(.. она работала все время, потом дяденьку чужого привела, но мамой можно манипулировать - эт он понял, а через маму и отчимом..
    А насчёт "очень постараться", я, как всегда, на "своем" примере: у нас Мелкий, даже если у тебя на глазах, ну не знаю... стакан разбил... первое, что говорил: "Это не я!"))) глядя в глаза.. Года три понадобилось, чтобы страх этот убрать((((.. Чтобы сейчас он , сказав, извините, пошел и просто убрал осколки.. вот что это.. откуда страх этот в нём до вранья?.. Я уверена, его никто не наказывал, не бил, даж мозг не трогал.. няня убирала, и всё....А вот был же этот страх...
    Последний раз редактировалось Тимма; 18.10.2013 в 10:06.

  22. #142
    Консультант Аватар для Птичка Тари
    Регистрация
    14.06.2008
    Откуда
    Москва
    Сообщений
    48 950
    Записей в дневнике
    53
    Цитата Сообщение от Талия Посмотреть сообщение
    Наказание лучше ебли мозга. Но ув. Автор занимался именно этим РЕГУЛЯРНО.

    Так что ув. Тимма, не отклоняемся от СТ. Ебсть мозг ему никто не мешал.
    ну вот часто дети врут как раз для того, чтоб ебли мозга избежать...

  23. #143
    Цитата Сообщение от Тимма Посмотреть сообщение
    да!.. и без обсуждения между взрослыми "насколько виноват".. и "как наказывать"
    Ну вообще это на уровне законов дожно быть.
    Лучше законов природы действующих на всех.

    Был момент помню когда Пашка ленился собирать портфель(день без десерта) несколько раз поклянчил, потом увидел что я если собираюсь с утра (забыла уложить сумку) тоже остаюсь без десерта. И перестал. Понял что так есть, правило действует на всех вне зависимости от желаний и настроений.
    Т.е. я могу вообще не сердится - это не отменяет и не меняет наказания

  24. #144
    Цитата Сообщение от Ася22 Посмотреть сообщение
    Ну вообще это на уровне законов дожно быть.
    Лучше законов природы действующих на всех.

    Был момент помню когда Пашка ленился собирать портфель(день без десерта) несколько раз поклянчил, потом увидел что я если собираюсь с утра (забыла уложить сумку) тоже остаюсь без десерта. И перестал. Понял что так есть, правило действует на всех вне зависимости от желаний и настроений.
    Т.е. я могу вообще не сердится - это не отменяет и не меняет наказания
    вот)))) пример "последовательного" поведения... и никакая гипотетическая бабушка не пихала маленькому недоедающему мальчику десерт тайно... а была бы бабушка, Пашка бы научился манипулировать, сначала бабушкой, а через бабушку - мамой, ибо мамо иногда бывает со своими делами в состоянии "ааа, гори оно всё"

  25. #145
    Да...пришла беда открывай ворота...
    Только сейчас это как то больше вашей жене, автор подходит, а не вам.
    Для нее случилась беда с сыном, а муж не понял, не поддержал и вот сейчас она своими рука еще и должна порвать с мужем. С любимым мужем. С которым вообще расставаться не хочет, но вынуждена принести в жертву свое женское бабье счастье, чтобы не бросить сына.
    Кто виноват - обсуждение этого идет "красной" нитью по всем сообщениям. Только, что это меняет? История как известно не имеет сослагательного наклонения. И сейчас определить, каким бы вырос сын веди себя по другому его мать, отец, отчим невозможно. Может и их это вина, а может мальчик вот такой. Ну вот такие в нем задатки. Кто это сейчас скажет? Никто.
    Автор, вы предлагаете включить карательные меры? Да....как то мало я видела в жизни, чтобы они кого то изменили. Даже в тюрьме исправляется тот, к кому пришло осознание и покаяние. А приходит оно изнутри, а не снаружи. И если этого не произошло, то чем тяжелее наказание, тем лишь больше озлобление и агрессия, тем глубже обиды, сильнее зависть и ненависть.
    Мне совершенно понятно ваше желание, автор темы, применить именно то, что вы хотите, но располагая взглядом со стороны и жизненным опытом, я думаю, что это совершенно ни как не исправит вашего пасынка. Если и может его что то исправить, то не это и не сейчас.
    И еще одно....Вам больно и тяжело. Но вашей жене, еще больнее и тяжелее. Не думаю, что ей сейчас нужна хирургическая помощь, т.е. та, которую вы предлагаете: отрезать, отрубить, удалить. Ей сейчас терапия нужна: понимание, поддержка. С чувством вины у нее и так перебор, тут бы до онкологии не дошло, не дай Бог. Забыть сына и вычеркнуть его из жизни хотя бы из-за него не сможет. Я уже не перечисляю все остальное. Вам бы ее поддержать? Не думаю, что сейчас ей нужен "волшебный пендель".
    По моему мнению, вам нужно компромиссное решение. Понимаете, вы сейчас с пасынком говорите на языке двух мужчин, и жену заставляете участвовать в этом. Ставите ее перед выбором: он или я? Но это не разумно. Он - это он. Для него в ее сердце свое место, для вас - другое. Поймите. хотите вы или нет, но он еще не мужчина, он взрослый сын. Конечно так как было - быть не должно. Да вы и не сможете. Но так как настаиваете вы - не сможет она. Даже если вам кажется это правильным, но требовать от человека того, что он не в состоянии сделать, не разумно. Нужен компромисс. Как то какое то время, вам еще придется жить вместе (до окончание школы, до того как он уйдет в армию, до его совершеннолетия). Да, живут люди в коммунальной квартире, видимо нечто подобное ждет и вас. Не думаю, что это так невозможно. Как говорится - ждали и дольше. Год пролетит значительно быстрее, чем рисуется сейчас. И опять....Ведь это хоть и взрослый, хоть и подлый, но ребенок. А вы взрослый мужчина. Значит есть еще что то, что можно исправить. Ваша жена не меняется, но и вы не меняетесь, не меняется и пасынок. Может вам как самому взрослому и мудрому стоит начать изменения с себя? Пересмотреть всю эту ситуацию? Увидеть в ней то, что не рассмотрели до сих пор? Ведь вы семья? Какая ни какая, но семья. Значит где то есть оно "белое пятно", которое вы не видите? И еще есть шанс его рассмотреть. Пока еще есть.

Страница 5 из 5 ПерваяПервая ... 2345

Похожие темы

  1. что делать, когда все рушится?, муж меня игнорирует...
    от Мария111 в разделе Муж и жена. Проблемы семьи
    Ответов: 60
    Последнее сообщение: 22.03.2014, 17:57
  2. Моя катавасия с бывшим. Чахну когда бывший в запое.
    от Olaff в разделе Любовь и Взаимоотношения
    Ответов: 146
    Последнее сообщение: 19.07.2011, 23:10
  3. Как адекватно выражать свои эмоции, когда ребёнок меня раздражает?
    от Илария в разделе Дети и Родители. Детская психология
    Ответов: 59
    Последнее сообщение: 27.04.2011, 13:55

Социальные закладки

Социальные закладки
Добавить тему в :
© Все права защищены. iVezha.ru, 2008-2016 - вопрос психологу онлайн бесплатно | На этом форуме по психологии можно получить бесплатную помощь психолога, консультацию психотерапевта онлайн. | Powered by vBulletin™ | Copyright © 2013 vBulletin Solutions, Inc. | Перевод: zCarot | Digital Point modules: Sphinx-based search