Страница 31 из 34 ПерваяПервая ... 2128293031323334 ПоследняяПоследняя
Показано с 901 по 930 из 999
Тема:

О культурной идентификации россиян

  1. #901
    Супервизор Аватар для Nag
    Регистрация
    07.01.2009
    Откуда
    zp.ua
    Сообщений
    16 136
    Записей в дневнике
    11
    заканчиваю воспроизводить по памяти 40 лет спустя курс украинской литературы в советской школе 70-х.
    ХХ-й век.
    Коцюбиньский

    13) "Ітремеццо" и еще какое то произведение которое не запомнилось.
    Был впечатлен изощренным техническим мастерством автора , но ни сюжет, ни действующие лица не запомнились вообще.
    Этот как Кит Джарет: техника игры на фортепиано консерваторская, видно что великий джазовый пианист, а ни одной мелодии не помню даже приблизительно ( у не менее техничного Чика Кории помню как минимум пять мелодий, хотя тоже отнюдь не попса и даже не рок н ролл)
    14) Іван Франко, "Борислав сміється" ( "Борислав" - историческое название Ивано-Франковска, переименованного при советской власти в честь Ивана Франко который там родился)

    Иван Франко большую часть жизни провел в Вене, где был репортером полицейской хроники , в газетах писал по немецки.
    По политическим убеждениям был анархистом, но поскольку он не был ни монархистом ни христианским демократом, ни либералом, выдать его за сочувствующего коммунистическому движению хотя как это бывает у творческих людей недостаточно последовательного чтобы дорасти до вступления в компартию большевикам было много проще чем скажем львовянина Зохер-Мазоха).
    Это был первый на моей памяти украинский автор, читать которого было не ржачно а интересно- настолько же насколько интересно было читать Драйзера на которого он больше всего имхо похож.
    Хорого прописанные персонажи, крепкие психологические детективы.
    В школе проходили единственное его произведение которое было не про помещиков и средний класс а имело отношение к пролетариату.
    Остальное уже самостоятельно.
    Большевики пытались сделать из него" западенского Тараса Шевченко 20-го века" ( то есть кастрировать как они кастрировали самого Тараса Шевченко, состарить, и сделать из него страдальца и вдобавок колхозника) и надо сказать небезуспешно ( когда в начале 90-х сняли первый сериал по тому Франко которого не проходили в школе, еще советская публика не верила что это Иван Франко. К сожалению, этот сериал был и последним).
    "Борислав сміється" посвящен событиям на западноукраинских нефтяных приисках в начале 20-го века ( так мы на востоке Украины узнали об их существовании) ,про то как профсоюзы на ранних стадиях своей эволюции неотличимы от мафии, и что они сплошь и рядом используются для рейдерских атак хозяев бизнеса на конкурентов ( информация потом очень пригодилась в новые времена).
    К советской идеологии это привязали легко ( "вот что значит отсутствие руководящей и направляющей роли коммунистической партии") и это в данном случае не воспринималось притянутым за уши.
    Надо заметить, до жесткого запрета на украинский язык на территории Российской империи на нем писали в основном общедоступную юмористику ( что характеризует), во время, как раз тогда когда в Европе был тренд на художественную прозу и бытописательство - самиздат ( что сильно повлияло, от чего такой избыток тоски и все исключительно про бедных и очень бедных).
    Когда же запрет исчез, наступила революция и очень длинная гражданская война, и писали в основном декреты, директивы и протоколы допросов.
    В Западной же Украине ( то есть в Австро-Венгрии) в начале 20-го века с литературой происходило то же самое что в той же Чехии: появилась проза для обычных людей, которых интересуют такие же люди только в необычных ситуациях или с необычными характерами (обычных мы видим и так каждый день).То есть литература, которую интересно читать и которую есть смысл читать без принуждения.
    Но это движение мы уже не проходили - по понятным причинам.
    итак:

    Советский период:
    15) "Загибель ескадри" пьеса про гражданскую войну, аналог "Оптимистической трагедии" ( со всеми поправками) автора хоть убейте не помню ( хотя пьесу потом время от времени ставили в советское время например в театре Вахтангова).
    История о том как в 1918-м топили в Севастопале флот чтобы не достался врагу ( архетипично))
    .В отличипе от "Оптимистической трагедии" действие происходит попеременно в обоих лагерях.
    В школе разыгрывали комический момент : диалог кэпа князя Кнорриса ( у Вахтангова его играл Лановой) и боцмана Кобзы об искусстве.
    16) упомянутые ув. Адорабль "Вершники" Яневського о гражданской войне: коктейль из "Братьев Карамазовых" и "Тихого Дона" как если бы это снимал Александр Довженко.
    ( в отличие от Тихого Дона намного короче и нет любовной линии, в отличие от "Братьев Карамазовых" отец- хороший человек и тоже отсутствует любовная линия). В итоге это скорее "Махабхарата в степях Украины"

    17) поэзия Павла Тичини: это был превосходный лирик, напоминающий Райнера Мария Рильке, но проведя некоторое времени в подвалах НКВД остался жив но стал фактически основоположником формата "трактор в полі дир дир дир. Хто за що- а ми за мир: хай живе наш бригадир"( который почти на 70 лет стал майнстримом украинской официальной поэзии).
    Обогатил неформальный украинский школьный фольклор бессметрными строчками "На майдані коло бані спить Тичина в чемодані"
    18 ) проза Олеся Гончара: роман "Прапороносці", про войну. Украинская версия "Они сражались за родину" . Проза качественная, живая и в высшей степени политкорректная. Ощущение скорее не от военного романа а от "романа путешествий" потому что описываемое подразделение проходит всю Европу и по ходу жизни описывается то что они там видят. Как для украинского национального продукта совсем мало юмора ( он есть но есть с чем сравнивать- см выше). События описываются так как будто это бригада гестарбайтеров из "Миколы Джери" едет куда то на работу но теперь- на танке.
    Вуйко Хома Хаецкий по ходу в простых выражениях объясняет встреченным чехам венграм и немцам о преимуществах социализма ( о котором сам узнал только в 1939-м).
    Хоть роман про войну, от него веет непробиваемым спокойствием и уверенностью что все будет хорошо, потому что мир вокруг такой какой он есть другим быть и не может .
    ВСЕ.
    Сумамарное впечатление:
    1)Украинцы- веселый народ склонный к авантюризму, но когда у них падает планка то "русский бунт бессмысленный и беспощадный"- в сравнении- детский сад.
    2)Без руководящей роли коммунистической партии и Советского государства они начнут воровать друг у друга, кидать друг друга и в конце концов друг друга порешат.

    ("проза про бедных"периода самиздата 19-го века обращает на себя внимание тем, что там например, напрочь отсутствет у персонажей из высших страт даже мысль о благотворительности. Человек человеку там исключительно жопа. В сравнении например с Диккенсом и Бальзаком с Гюго это особенно заметно)
    "Прошивка" эта как показали последующие события в Украине, вплоть до сегодняшнего дня, оказалась что называется - "стабильной и функциональной" ((
    Видимо, она хорошо соответствует исходному "железу" как сказал бы айтишник.
    PS: я воспоминал курс для хай скул ( то есть 8-10-й классы по советски или 9-11 сейчас)
    с 5-го по 7-й классы мы тоже изучали украинскую литературу в том числе произведения авторов, которых потом учили в хай скул.
    Это были произведения не столько для детей ( не говоря - преимущественно не для детей) сколько ПРО детей.
    ( плюс авторизованные народные сказки, в основном их авторизовал Иван Франко).
    Произведения ПРО детей "самиздатовского" периода можете себе представить сами.
    Кое что запомнилось.
    Например, история про мальчика который замерзал в лесу и замерзая видел разных магических существ ( автор видимо знал немецкий потому что "Лесной царь" на русский и на украинский в то время еще переведен не был).
    ну, и "абабагаламага" ( рассказ называется "Грицева шкільна наука")
    Последний раз редактировалось Nag; 24.09.2013 в 10:06.

  2. #902
    Консультант Аватар для Илария
    Регистрация
    15.02.2008
    Откуда
    Харьков
    Сообщений
    7 739
    Записей в дневнике
    9
    Цитата Сообщение от Nag Посмотреть сообщение
    17) поэзия Павла Тичини: это был превосходный лирик, напоминающий Райнера Мария Рильке, но проведя некоторое времени в подвалах НКВД остался жив но стал фактически основоположником формата "трактор в полі дир дир дир. Хто за що- а ми за мир: хай живе наш бригадир"( который почти на 70 лет стал майнстримом украинской официальной поэзии).
    Я помню свое впечатление от лирики Тычины, на которую случайно наткнулась в библиотеке (что-то искала для реферата, что ли)... Уже знакома была с "трактор в полі дир-дир-дир" и не поверила своим глазам: это - Тычина?!! Великолепные стихи, датированные серединой 20-х годов.

    с 5-го по 7-й классы мы тоже изучали украинскую литературу в том числе произведения авторов, которых потом учили в хай скул.
    Это были произведения не столько для детей ( не говоря - преимущественно не для детей) сколько ПРО детей.
    ( плюс авторизованные народные сказки, в основном их авторизовал Иван Франко).
    Произведения ПРО детей "самиздатовского" периода можете себе представить сами.
    Кое что запомнилось.
    Например, история про мальчика который замерзал в лесу и замерзая видел разных магических существ ( автор видимо знал немецкий потому что "Лесной царь" на русский и на украинский в то время еще переведен не был).
    ну, и "абабагаламага" ( рассказ называется "Грицева шкільна наука")
    Мне с этого периода помнится только Катигорошко, сказка "Вовк війтом" Ивана Франко и "Ялинка" Коцюбинского.... Сейчас посмотрела - была уверена, что это
    история про мальчика который замерзал в лесу и замерзая видел разных магических существ
    - нет, не она.
    Но такую историю тоже помню, не помню автора и название.

  3. #903
    Супервизор Аватар для Nag
    Регистрация
    07.01.2009
    Откуда
    zp.ua
    Сообщений
    16 136
    Записей в дневнике
    11
    Идею воспроизвести по памяти ( со всеми неизбежными аберрациями памяти и палимпсестами) советский школьный курс украинской литературы я воплотил в жизнь для того чтобы
    1)показать что на самом деле эти вещи не забываются, сидят и на протяжении жизни мы к ним возвращаемся время от времени.
    2) показать что они на самом деле влияют на наше мировоззрение значительно больше чем мы думаем
    и
    3) как именно.
    То же самое разумеется можно сказать про школьный курс русской литературы да и любой другой.
    В США и во многих странах мира в 20-м веке вообще отказались от преподавания национальной литературы отдельным курсом и преподают в школе "Литературу вообще" в смысле - и мировую и национальную литературу вместе.
    С одним условием: "просто литературу как таковую" здесь преподают НА РОДНОМ языке, в переводе на РОДНОЙ язык ( для этого естественно надо чтобы равно Софокл, Гете, Шекспир, Бальзак, Диккенс и Толстой были на нее переведены и переведены качественно, "литературно").
    Точно также не только в США но и во многих других странах отказались от преподавания литературы в хронологическом порядке.
    Программой оговаривается лишь список, объем который надо освоить за 3 года, а последовательность не оговаривается, она произвольно формируется учителем исходя из его настроения и настроения учеников которое он считывает.
    Это имеет свои преимущества, причем огромные.
    В том числе и для формирования национальной идентичности как ни странно

  4. #904
    Участник Аватар для Adorable
    Регистрация
    05.04.2011
    Откуда
    Ca
    Сообщений
    5 854
    Записей в дневнике
    27
    Цитата Сообщение от Nag Посмотреть сообщение
    Точно также не только в США но и во многих других странах отказались от преподавания литературы в хронологическом порядке.
    Программой оговаривается лишь список, объем который надо освоить за 3 года, а последовательность не оговаривается, она произвольно формируется учителем исходя из его настроения и настроения учеников которое он считывает.
    Спросила я у племянницы мужа, которая с 6-7 лет в Штатах живет, на счет литературы и что помнит. Написать она, к сожалению не смогла, - у нее мало времени. Она сейчас в универе учится. Поэтому поговорили просто так. Она назвала больше 20 произведений сходу и хорошо рассказала о сюжете и главных героях, что понравилось,а что нет. Отметила произведения Достоевского, которого они так же изучали. Она даже пыталась его читать в оригинале. В целом, такой анализ персонажей, общее отношение к авторам. Она не очень понимала, отчего это мне нужно, но краткий устный очерк дала)
    Правда и школу она закончила не так давно и в памяти сидит еще очень много)

  5. #905
    Цитата Сообщение от Nag Посмотреть сообщение
    Точно также не только в США но и во многих других странах отказались от преподавания литературы в хронологическом порядке.
    Программой оговаривается лишь список, объем который надо освоить за 3 года, а последовательность не оговаривается, она произвольно формируется учителем исходя из его настроения и настроения учеников которое он считывает
    У нас в художке(не школа конечно но) было два предмета: мировая литература и история мировой лмиературы.
    На первом произыедения разбивались блоками по темам, на втором соответственно хронологически: возникновение приемов и конъюнктура.
    Я все помнится задавалась вопросом, зачем одни и те е произведения разбирать дважды?
    Теперь понятнее)
    Спасибо))

  6. #906
    Консультант Аватар для Птичка Тари
    Регистрация
    14.06.2008
    Откуда
    Москва
    Сообщений
    48 967
    Записей в дневнике
    53
    Цитата Сообщение от Nag Посмотреть сообщение
    Точно также не только в США но и во многих других странах отказались от преподавания литературы в хронологическом порядке.
    Программой оговаривается лишь список, объем который надо освоить за 3 года, а последовательность не оговаривается, она произвольно формируется учителем исходя из его настроения и настроения учеников которое он считывает.
    Это имеет свои преимущества, причем огромные.
    В том числе и для формирования национальной идентичности как ни странно
    ну вот в РФ сейчас авторы многих программ пытаются уйти от историзма. Но в старших классах все равно приходится возвращаться к нему - так построена программа по литературе для ЕГЭ.

    Хотя, сейчас все больше делается акцент не на исторический, а на проблемный и сюжетный подход. Из-за все того же ЕГЭ (по русскому языку).... Интересно, к чему это приведет в итоге...

  7. #907
    Супервизор Аватар для Nag
    Регистрация
    07.01.2009
    Откуда
    zp.ua
    Сообщений
    16 136
    Записей в дневнике
    11
    Цитата Сообщение от Ания Посмотреть сообщение
    У нас в художке(не школа конечно но) было два предмета: мировая литература и история мировой лмиературы.
    На первом произыедения разбивались блоками по темам, на втором соответственно хронологически: возникновение приемов и конъюнктура.
    Я все помнится задавалась вопросом, зачем одни и те е произведения разбирать дважды?
    Теперь понятнее)
    Спасибо))
    Вот ув.Ания конкретный пример. Возьму для образца советскую школу в УССР которую я окончил в 1978 м и программу по которой я учился(как и все мы тогда, в других союзных республиках было аналогично а в РСФСР- тоже, за исключением того что была только руссская литература, на за исключением национальных автономных республик в рамках РСФСР, например Татарской или Марийской АССР, Кабардино-Балкарской и Чечено-Ингущской АССР ).Допустим, я хочу на уроке иди в сочинении на дом дать ученикам такое задание ,жизненное и полезное:сравните главного героя упоминавшейся мною пьесы Карпенко-Карого "Сто тысяч"и господина Журдана из пьесы Мольера "Мещанин во дворянстве": чем их поведение и мотивации похожи а в чем они радикально отличаются?И в рамках советской школы такие сочинения можно было давать знаете где?При подготовке ко ВСЕСОЮЗНЫМ олимпиадам куда попадали победители республиканских-потому что только на уровне всесоюзных олтмпиад была ЛИТЕРАТУРА как таковая(.На уровне школы района города области и даже союзной республики русская литература сама по себе, русская сама по себе а мировая-фактически факультатив, сравнивать ее с русской или даже национальной по значению для аттестата-это что сравнивать курс истории медицины с курсом нормальной анатомии в медвузе.В москвах и питерах отдельные учителя новаторы всесоюзного значения такие задания давали (они же потом были членами жюри на всесоюзных олтмпиадах). Так то ж СТОЛИЦА нащей Родины и город трех революций, а то-областной центр!"Кое равнение псу со псалмом!"(с)((.Для сравнения: в Штатах ученикам практически всех школ ,хоть мунтципальных для латиносов и ниггеров хоть элитных частных-в основном ТАКОЕ и задают а уроках литеоатуры.Понимаете, ув.Собеседники, что это дает в итоге для страны втом числе в плане экономики и обороны?
    Последний раз редактировалось Nag; 25.09.2013 в 14:37.

  8. #908
    Цитата Сообщение от Nag Посмотреть сообщение
    Вот ув.Ания конкретный пример. Возьму для образца советскую школу в УССР которую я окончил в 1978 м и программу по которой я учился(как и все мы тогда, в других союзных республиках было аналогично а в РСФСР- тоже, за исключением того что была только руссская литература, на за исключением национальных автономных республик в рамках РСФСР, например Татарской или Марийской АССР, Кабардино-Балкарской и Чечено-Ингущской АССР ).Допустим, я хочу на уроке иди в сочинении на дом дать ученикам такое задание ,жизненное и полезное:сравните главного героя упоминавшейся мною пьесы Карпенко-Карого "Сто тысяч"и господина Журдана из пьесы Мольера "Мещанин во дворянстве": чем их поведение и мотивации похожи а в чем они радикально отличаются?И в рамках советской школы такие сочинения можно было давать знаете где?При подготовке ко ВСЕСОЮЗНЫМ олимпиадам куда попадали победители республиканских-потому что только на уровне всесоюзных олтмпиад была ЛИТЕРАТУРА как таковая(.На уровне школы района города области и даже союзной республики русская литература сама по себе, русская сама по себе а мировая-фактически факультатив, сравнивать ее с русской или даже национальной по значению для аттестата-это что сравнивать курс истории медицины с курсом нормальной анатомии в медвузе.В москвах и питерах отдельные учителя новаторы всесоюзного значения такие задания давали (они же потом были членами жюри на всесоюзных олтмпиадах). Так то ж СТОЛИЦА нащей Родины и город трех революций, а то-областной центр!"Кое равнение псу со псалмом!"(с)((.Для сравнения: в Штатах ученикам практически всех школ ,хоть мунтципальных для латиносов и ниггеров хоть элитных частных-в основном ТАКОЕ и задают а уроках литеоатуры.
    Спасибо, поняла))
    Правда воспринять сложно потому что читать и анализировать меня родители учили, но понимаю
    Понимаете, ув.Собеседники, что это дает в итоге для страны втом числе в плане экономики и обороны?
    Отсутствие как такового сравнительного анализа в литературе... возможно некритичность восприятия в эмоционально насыщенном тексте и императивном(реклама/пропаганда)
    Буду думать

  9. #909
    Участник Аватар для Adorable
    Регистрация
    05.04.2011
    Откуда
    Ca
    Сообщений
    5 854
    Записей в дневнике
    27
    Цитата Сообщение от Nag Посмотреть сообщение
    Понимаете, ув.Собеседники, что это дает в итоге для страны втом числе в плане экономики и обороны?
    Это дает возможность анализировать, выбирать лучшее, находить недостатки и достоинства в раскрытии персонажей, анализировать методы, которыми пользовался тот или иной герой или автор, впитывать большее колчество информации в отрыве от хронологии, но с большим вниманием к контексту и надконтекстной информации. Для военки - изучить через литературу особенности других национальностей, их черты, поведение, основые принципы, которым они могут быть верны. Так же найти их достоинства и недостаки, сравнить их со своими (национальными), взять лучшее, впитать и стать более сильной нацией. Литература всегда обращается к архетипам. Еще буду думать...

  10. #910
    Цитата Сообщение от Adorable Посмотреть сообщение
    Это дает возможность анализировать, выбирать лучшее, находить недостатки и достоинства в раскрытии персонажей, анализировать методы, которыми пользовался тот или иной герой или автор, впитывать большее колчество информации в отрыве от хронологии, но с большим вниманием к контексту и надконтекстной информации. Для военки - изучить через литературу особенности других национальностей, их черты, поведение, основые принципы, которым они могут быть верны. Так же найти их достоинства и недостаки, сравнить их со своими (национальными), взять лучшее, впитать и стать более сильной нацией. Литература всегда обращается к архетипам. Еще буду думать...
    Ув Адорабль, мое уважение

    Сразу видно профессионала)))

  11. #911
    Участник Аватар для Adorable
    Регистрация
    05.04.2011
    Откуда
    Ca
    Сообщений
    5 854
    Записей в дневнике
    27
    Цитата Сообщение от Ания Посмотреть сообщение
    Ув Адорабль, мое уважение

    Сразу видно профессионала)))
    Засмущали, если честно

    Осталось услышать мнение рефери

    А если серьезно, то никакого изобретения велосипеда. Все, что сказала применяется при любом нормальном анализе информации. А так как литература изучается во время внедрения новых элеменов общества в массы, то вполне разумно проводить такую работу в активный период социализации Заодно, науичиться думать и "просеивать")

  12. #912
    Цитата Сообщение от Adorable Посмотреть сообщение
    А если серьезно, то никакого изобретения велосипеда. Все, что сказала применяется при любом нормальном анализе информации. А так как литература изучается во время внедрения новых элеменов общества в массы, то вполне разумно проводить такую работу в активный период социализации Заодно, науичиться думать и "просеивать")
    Меня пока озадачивают два момента.
    Изучение, мировой литературы а не национальной... По идее позволяет определить свое место, экологическую нишу в мировой культуре... С одной стороны с другой... эта ниша моежт и не нравится...
    С одной стороны точка зрения на собственную и мировую историю будет более объективной, заранее готовой к тому что возможно бесконечное множество точек зрения на одим и тот же процесс. С другой свихнешся же это излагать без предвзятой, этической позиции...
    Сложно

    --- Добавлено ---

    И историзм...
    С одной стороны , да правильно...
    С другой восприятие литературной формы тоже требует определенной привычки и читать сместе Софокла и Мольера допустим - сложно
    Или именно так выробатывается примат восприятия содержания над восприятием формы.
    Вообщем не собираются мысли в кучу никак

  13. #913
    Участник Аватар для Adorable
    Регистрация
    05.04.2011
    Откуда
    Ca
    Сообщений
    5 854
    Записей в дневнике
    27
    Цитата Сообщение от Ания Посмотреть сообщение
    Меня пока озадачивают два момента.
    Изучение, мировой литературы а не национальной... По идее позволяет определить свое место, экологическую нишу в мировой культуре... С одной стороны с другой... эта ниша моежт и не нравится...
    С одной стороны точка зрения на собственную и мировую историю будет более объективной, заранее готовой к тому что возможно бесконечное множество точек зрения на одим и тот же процесс. С другой свихнешся же это излагать без предвзятой, этической позиции...
    Сложно
    Что значит своя ниша не нравится? Она такая, какая есть и место именно такое потому что...и это легко понять в сравнении с произведениями, представляющими мировую ценность. И мне кажется, что познание того, что сделали другие, поможет увидеть не только плохое в национальной литературе, но и то, что в ней наиболее ценно, самобытно что ли. Родную литературу есть за что любить и из нее есть, что взять. имхо

    --- Добавлено ---

    Цитата Сообщение от Ания Посмотреть сообщение

    И историзм...
    С одной стороны , да правильно...
    С другой восприятие литературной формы тоже требует определенной привычки и читать сместе Софокла и Мольера допустим - сложно
    Или именно так выробатывается примат восприятия содержания над восприятием формы.
    Вообщем не собираются мысли в кучу никак
    А этот момент мне напоминает форумное общение) Участники воспринимают информацию по-разному, излагают мысли по-разному, обладают разным объемом знаний и опыта, но имея возможность читать и анализировать посты участников, начинаешь видеть суть, классифицировать проблемы, предугадывать некоторые события в контексте темы....По-моему, очень напоминает анализ и синтез информации, используемый при анализе литературы

  14. #914
    Цитата Сообщение от Adorable Посмотреть сообщение
    Что значит своя ниша не нравится? Она такая, какая есть и место именно такое потому что...и это легко понять в сравнении с произведениями, представляющими мировую ценность. И мне кажется, что познание того, что сделали другие, поможет увидеть не только плохое в национальной литературе, но и то, что в ней наиболее ценно, самобытно что ли. Родную литературу есть за что любить и из нее есть, что взять. имхо
    Не спорю)
    Но ведь еще возраст. Вот лет в 12 Робин Гуда и Атоса проще любить чем Мышкина или Каромазова.
    Годам к 20 все станет наоборот, но до них еще дожить надо

  15. #915
    Участник Аватар для Adorable
    Регистрация
    05.04.2011
    Откуда
    Ca
    Сообщений
    5 854
    Записей в дневнике
    27
    Цитата Сообщение от Ания Посмотреть сообщение
    Не спорю)
    Но ведь еще возраст. Вот лет в 12 Робин Гуда и Атоса проще любить чем Мышкина или Каромазова.
    Годам к 20 все станет наоборот, но до них еще дожить надо
    Согласна, но я так понимаю, если не рассказать в возрасте активной социализации о том, что стоит вообще прочесть в жизни, то лет в 20-30 мало кто к этому обратится. Тут важна фигура учителя. Если произведения и персонажи рассматриваются под нужным углом, то это оседает более основательно, помогает понять главное, научиться его выделять и анализировать, сравнивать с тем, что видишь вокруг себя, то есть превращать в реальный опыт. Потому остается надолго. А если читать только то, что может нравится в 14-15, то будет сплошной романтизЬм и будет народ тонуть в чувствах)))

  16. #916
    Цитата Сообщение от Adorable Посмотреть сообщение
    Согласна, но я так понимаю, если не рассказать в возрасте активной социализации о том, что стоит вообще прочесть в жизни, то лет в 20-30 мало кто к этому обратится. Тут важна фигура учителя. Если произведения и персонажи рассматриваются под нужным углом, то это оседает более основательно, помогает понять главное, научиться его выделять и анализировать, сравнивать с тем, что видишь вокруг себя, то есть превращать в реальный опыт. Потому остается надолго. А если читать только то, что может нравится в 14-15, то будет сплошной романтизЬм и будет народ тонуть в чувствах)))
    Я почти об этом и говорю)
    Если изучать все равноценно то свое может не вызвать симпатии(ну как будет происходить если романтическим произведениям выделять столько же часов что и реалистическим) как мне кажется это одна из причин по которой у нас идет акцент на русскую литературу ведь романтику дети сами прочитают

    --- Добавлено ---

    Цитата Сообщение от Adorable Посмотреть сообщение
    А этот момент мне напоминает форумное общение) Участники воспринимают информацию по-разному, излагают мысли по-разному, обладают разным объемом знаний и опыта, но имея возможность читать и анализировать посты участников, начинаешь видеть суть, классифицировать проблемы, предугадывать некоторые события в контексте темы....По-моему, очень напоминает анализ и синтез информации, используемый при анализе литературы
    Тут согласна
    да)

  17. #917
    Консультант Аватар для Птичка Тари
    Регистрация
    14.06.2008
    Откуда
    Москва
    Сообщений
    48 967
    Записей в дневнике
    53
    Цитата Сообщение от Ания Посмотреть сообщение
    Меня пока озадачивают два момента.
    Изучение, мировой литературы а не национальной... По идее позволяет определить свое место, экологическую нишу в мировой культуре... С одной стороны с другой... эта ниша моежт и не нравится...
    С одной стороны точка зрения на собственную и мировую историю будет более объективной, заранее готовой к тому что возможно бесконечное множество точек зрения на одим и тот же процесс. С другой свихнешся же это излагать без предвзятой, этической позиции...
    Сложно
    А мне показалось, что изучение национальной литературы в США - оно как раз и происходит в младшей и средней школе.
    В том списке литературы из школьного курса, который я нашла, есть один примечательный момент - чем младше класс, тем больше произведений, которые вообще не переведены на русский язык.

    (Там пост на русском, и автор названия всех книги, которые имеют перевод на русский, дал именно в русском варианте...)

    Т.е. это нечто такое, что аутентично именно американцам? Аналогично нашей "Репке" и "Курочке Рябе"?

    Получается, не историзм, а географизм - от своего, близкого, повседневного - к мировому..

    --- Добавлено ---

    Цитата Сообщение от Ания Посмотреть сообщение
    У нас в художке(не школа конечно но) было два предмета: мировая литература и история мировой лмиературы.
    На первом произыедения разбивались блоками по темам, на втором соответственно хронологически: возникновение приемов и конъюнктура.
    Я все помнится задавалась вопросом, зачем одни и те е произведения разбирать дважды?
    Теперь понятнее)
    Спасибо))
    Прикольно, но в музыкалке музыкальную литературу тоже изучали по историческому принципу: от Гайдна, к Баху, Бетховену, Римскому-Корсакову и Шостаковичу....

  18. #918
    Участник Аватар для Adorable
    Регистрация
    05.04.2011
    Откуда
    Ca
    Сообщений
    5 854
    Записей в дневнике
    27
    Цитата Сообщение от Птичка Тари Посмотреть сообщение
    Т.е. это нечто такое, что аутентично именно американцам? Аналогично нашей "Репке" и "Курочке Рябе"?

    Получается, не историзм, а географизм - от своего, близкого, повседневного - к мировому..
    Очень похоже на то...То есть как ребенок познает мир - родные стены, близкие люди, а потом начинает выходить во двор, позже улица и т.д. А легче всего сначала усвоить то, что близко - то, что отражает в основе окружающий мир. Потому что все, что после - надслойки. Там нужен анализ, а если вспомнить пост ув. Джубала о развитии ГМ человека, то именно к старшей средней школе человек только получает возможность анализировать и мыслить абстрактно, а без абстрактоного мышления анализ и выводы делать очень трудно (как по мне)

  19. #919
    Супервизор Аватар для Nag
    Регистрация
    07.01.2009
    Откуда
    zp.ua
    Сообщений
    16 136
    Записей в дневнике
    11
    мне нравится как мы размышляем и что все мы чувствуем и понимаем по этому поводу одно и то же включая сомнения просто ищем нужные слова в нужном порядке)).
    "Просто литературу" ( фактически объединенный курс всемирной и национальной литературы) в США и в других странах где принят такой формат, школьники , заметьте , изучают на РОДНОМ языке, в переводе на родной язык а не на языке оригинала.
    Один этот факт уже нивелирует то что как выразилась ув. Ания, "экологическая ниша которую занимает моя культура в мировой культуре( и соответственно- моя страна в мире) может мне и не понравится". Чего тут может не понравиться если она УЖЕ в моем сознании оказывается на равных с остальными великими культурами. Если написанное в моей стране 20 лет назад ( обратите внимание на то что в списке для хай скул наравне с "бесспорной классикой" вековой и даже тысячелетней давности присутствуют произведения современные ( например, "Полет над гнездом кукушки" и роман по которому был снят фильм "Страх и ненависть в Лас Вегасе"). Это уже подспудно заставляет меня гордиться своей культурой ( а стало быть и страной).И не нужно "прошивать" мне идею об "особом пути" моей страны. Вместо "особого пути" и "богоносности" моего народа мне "прошивается" что он победитель а не неудачник.
    Далее.
    Преподавание литературы по принципу "квантового скачка" ( помните этот сериал?))- сегодня мы в Доевней Элладе во дворе царя Эдипа, завтра - в царской России в 19-м веке в поместье Лариных ( "Евгений Онегин" в списке есть), послезавтра - в маленьком городке в Австро Венгрии Габсбургов в наале 20-го века( уже есть автомобили) , где происходит действие "Замка" Кафки, потом - в Луизиане в 20-е годы 20-го века, потом - в Шотландии в 14-м веке и т д- учит нас быстро ориентироваться , подтягивая то что мы про это знаем, выделять главное. А главное - люди. "Людей интересуют люди"(с) . "Квантовый скачок" приучает нас к мысли что во все века , начиная от Адама и Евы( Библия тоже в списке - как литературное произведение заметьте)), до МакМерфи и Вождя - всегда хотели и хотят одного - быть богатыми и здоровыми а не бедными и больными. Технологии достижения этого имеют специфику зависящую от времени и положения в пространстве, но в принципе похожи. Постоянное сравнение персонажей из разных эпох и культур очень хорошо приучает нас в первую очередь обращать внимание на мотивации и характеры. При такой скачке мы вынуждены сводить анализ к паре базовых параметров- герой это или негерой и победитель это или неудачник? Имел персонаж миссию или ходил по кругу , получил н то что хотел или не получил, и почему?
    После этого не приходится удивляться тому что на выходе мы получаем предприимчивых людей которые способны везде заправлять процессами, и при этом на подсознательном уровне гордятся своей страной и своей нацией.
    А это прямое отношение к обороноспособности страны.
    Такой народ ВИДИТ СМЫСЛ в том чтобы наращивать военный потенциал, относится к этому не просто с пониманием но с радостью.
    И потом спуск нового авианосца действительно воспринимается как повод пойти туда всей семьей как на праздник.
    Путешествие по временам и эпохам, да еще в экстремальных ситуациях с экстремальными людьми ( а большая литература ведь имеет дело именно с экстремальными ситуациями и экстремальными людьми) быстро приучает к мысли что лучше быть вооруженным.
    А у нас в СССР и в РФ по прежнему - граф Толстой со всей убидительностью не очень здорового гения внушает нам: нах тот авианосец что те немцы со своими "стратегиями и тактиками"? ! Ежели народ богоносец, каждый отдельный представитель которого- Будда и Конйуций в одном лице, как тот Платон Каратаев захочет и поднимится вооруженный простой неотесанной дубиной неандертальца а может и с голыми руками, если достаточно голодный, то не помогут супостатам ни стратегии, ни тактики, ни авианосцы. А если не поднимится то и говорить не о чем .А в Украине соответственно: Вы хохлы народ конечно лихой и безбашенный когда возбуждаетесь, но без внешнего руководства и направления вам и авианосцы не помогут: дай вам авианосец-потопите как ту эскадру - по бухгалтерии, а на самом деле спиздите и продадите , а потом порешите друг друга в процессе дележки выручки от его продажи.
    Ведь как уже обсуждалось: достаточно самого факта раздельного преподавания национальной и мировой литературы в хронологическом порядке, чтобы курс национальной литературы превратился сам собой по логике процесса в одну большую Книгу Царств она же - Книга Судеб.
    "Отака хуйня, малятка!" (с)
    Последний раз редактировалось Nag; 26.09.2013 в 01:14.

  20. #920
    Участник Аватар для Adorable
    Регистрация
    05.04.2011
    Откуда
    Ca
    Сообщений
    5 854
    Записей в дневнике
    27
    Здорово, спасибо Вадим Александрович!
    Как считаете, есть свет в конце туннеля и в наших министрествах образования до этого дойдут?

    З.Ы, вот же ж и говорю, что вязли у Запада какие-то манеры, картинку слизали во многом, а суть осталась за кадром( Нет какой-то целостной картинки что ли....

  21. #921
    Консультант Аватар для Птичка Тари
    Регистрация
    14.06.2008
    Откуда
    Москва
    Сообщений
    48 967
    Записей в дневнике
    53
    Цитата Сообщение от Adorable Посмотреть сообщение
    Здорово, спасибо Вадим Александрович!
    Как считаете, есть свет в конце туннеля и в наших министрествах образования до этого дойдут?
    Хотелось бы. Одна программа, как видим, уже появилась)

    Хотя....
    А вот интересно, в США экзамен (или тест) по литературе - он является обязательным?

    В РФ все ведь упирается в программу ЕГЭ. Именно в ней заложен этот самый историзм, на который должны ориентироваться разработчики школьных программ.
    И причина, мне кажется, банальна - принцип историзма просто удобен самим экзаменаторам.
    Ну вот как еще можно сдавать экзамен по литературе???
    А тут все удобно - история литературы) Добавили туда про стилистику, литературные приемы - и вперед.

    А ведь его сдают все будущие филологи, журналисты, библиотекари, абитуриенты киношных, театральных и художественных ВУЗов.
    Т.е. остальные могут себе позволить просто читать и обсуждать, а эти...

    Кстати, ЕГЭ по литре считается одним из самых сложных (я не слышала ни разу, чтоб кто-то сдал его на 100 баллов. Хотя по многим другим предметам - русский, химия, биология, физика, английский - таких случаев знаю немало).

  22. #922
    Консультант Аватар для Птичка Тари
    Регистрация
    14.06.2008
    Откуда
    Москва
    Сообщений
    48 967
    Записей в дневнике
    53
    Цитата Сообщение от Nag Посмотреть сообщение
    Преподавание литературы по принципу "квантового скачка" ( помните этот сериал?))- сегодня мы в Доевней Элладе во дворе царя Эдипа, завтра - в царской России в 19-м веке в поместье Лариных ( "Евгений Онегин" в списке есть), послезавтра - в маленьком городке в Австро Венгрии Габсбургов в наале 20-го века( уже есть автомобили) , где происходит действие "Замка" Кафки, потом - в Луизиане в 20-е годы 20-го века, потом - в Шотландии в 14-м веке и т д- учит нас быстро ориентироваться , подтягивая то что мы про это знаем, выделять главное. А главное - люди. "Людей интересуют люди"(с) . "Квантовый скачок" приучает нас к мысли что во все века , начиная от Адама и Евы( Библия тоже в списке - как литературное произведение заметьте)), до МакМерфи и Вождя - всегда хотели и хотят одного - быть богатыми и здоровыми а не бедными и больными. Технологии достижения этого имеют специфику зависящую от времени и положения в пространстве, но в принципе похожи. Постоянное сравнение персонажей из разных эпох и культур очень хорошо приучает нас в первую очередь обращать внимание на мотивации и характеры. При такой скачке мы вынуждены сводить анализ к паре базовых параметров- герой это или негерой и победитель это или неудачник? Имел персонаж миссию или ходил по кругу , получил н то что хотел или не получил, и почему?
    После этого не приходится удивляться тому что на выходе мы получаем предприимчивых людей которые способны везде заправлять процессами, и при этом на подсознательном уровне гордятся своей страной и своей нацией.
    А еще наверное учит видеть связь между историей и литературой, как ни удивительно)
    Ведь если изучать ИСТОРИЮ литературы - то она автоматически становится какой-то обособленной "историей", оторванной от реальности, самостоятельно существующей в вакууме.

    Мой папа любил рассказывать про своего школьного учителя истории и литературы. Это был московский профессор, сбежавший в орловскую глубинку от репрессий после войны. И он очень интересно преподавал историю и литературу - через срезы событий во всем мире.
    Например, изучают они Бородинскую битву, и он обязательно рассказывал, а что происходило в это время в других странах: какие правили монархи, какие проходили войны и революции, какие случались открытия и происходили события, какие жили писатели и какие издавались книги...
    Такое единое культурно-исторические пространство)

    Ученики, особенно мальчишки, его уроки просто обожали)))

  23. #923
    Супервизор Аватар для Nag
    Регистрация
    07.01.2009
    Откуда
    zp.ua
    Сообщений
    16 136
    Записей в дневнике
    11
    Цитата Сообщение от Птичка Тари Посмотреть сообщение
    А еще наверное учит видеть связь между историей и литературой, как ни удивительно)
    Ведь если изучать ИСТОРИЮ литературы - то она автоматически становится какой-то обособленной "историей", оторванной от реальности, самостоятельно существующей в вакууме.

    Мой папа любил рассказывать про своего школьного учителя истории и литературы. Это был московский профессор, сбежавший в орловскую глубинку от репрессий после войны. И он очень интересно преподавал историю и литературу - через срезы событий во всем мире.
    Например, изучают они Бородинскую битву, и он обязательно рассказывал, а что происходило в это время в других странах: какие правили монархи, какие проходили войны и революции, какие случались открытия и происходили события, какие жили писатели и какие издавались книги...
    Такое единое культурно-исторические пространство)

    Ученики, особенно мальчишки, его уроки просто обожали)))
    именно

  24. #924
    Супервизор Аватар для Nag
    Регистрация
    07.01.2009
    Откуда
    zp.ua
    Сообщений
    16 136
    Записей в дневнике
    11
    Цитата Сообщение от Птичка Тари Посмотреть сообщение
    А вот интересно, в США экзамен (или тест) по литературе - он является обязательным?
    хороший вопос)
    требует изучения.
    Тест ведь можно составить просто по произведениям которые входят в обязательную программу , по тому списку.


    Цитата Сообщение от Птичка Тари Посмотреть сообщение
    В РФ все ведь упирается в программу ЕГЭ. Именно в ней заложен этот самый историзм, на который должны ориентироваться разработчики школьных программ.
    все таки конфуцианские сочинения которые мы писали как письменный экзамен по литературе наверное надежнее
    Цитата Сообщение от Птичка Тари Посмотреть сообщение
    И причина, мне кажется, банальна - принцип историзма просто удобен самим экзаменаторам.
    которые сами обучались по хронологическому принципу

    --- Добавлено ---

    Цитата Сообщение от Adorable Посмотреть сообщение

    З.Ы, вот же ж и говорю, что вязли у Запада какие-то манеры, картинку слизали во многом, а суть осталась за кадром( Нет какой-то целостной картинки что ли....
    целостная картинка к сожалению есть, она формируется, сама собой потому что так устроен наш мозг, вопрос КАКАЯ ИМЕННО ?
    Что это за картинка?

  25. #925
    Супервизор Аватар для Nag
    Регистрация
    07.01.2009
    Откуда
    zp.ua
    Сообщений
    16 136
    Записей в дневнике
    11
    Цитата Сообщение от Adorable Посмотреть сообщение
    Как считаете, есть свет в конце туннеля и в наших министрествах образования до этого дойдут?

    ...
    я оптимист), и не считаю себя самым умным и единственным таким умным)
    Люди медленно но все таки раздупляются.
    Ждать моментального инсайта от национальных министерств образования ни у нас ни в РФ как то не приходится.
    Моментальное помрачение рассудка - другое дело, это штатная ситуация увы.
    Потом оказывается что дело не в клинике а в деньгах.
    Родственник премьер министра получил госсзаказ на написание очередного учебника или очередной хрестоматии,печатать которые будут в типографии принадлежащей родственнику министра образования. Это стимулирует к тому чтобы программы менялись как можно чаще и учебники под них тоже .
    Спрашивается - почему не "воровать с прибылей а не с убытков" как сказал Жванецкий?
    Почему по этой схеме нельзя внедрить и напечатать что нибудь стоящее?
    В Южной Корее кумовство встроено в систему со времен диктатора Ро Де У, который эту страну поднял.
    Клан пришел к власти, обогатился, потом все дружно извиняются, все дружно уходят в отставку и уступают место другому клану.
    Но за бюджетные деньги они почему то делают почему то то то полезное а не бесполезное или даже вредное.
    Наверное потому что в Южной Корее все хотят быть победителями - перед Японией, перед Поднебесной- и те и другие их веками не считали за людей. И представители всех существующих кланов и народ.
    Кстати, они там действительно проникнуты своеобразным спортизмом.
    К успехам например "Самсунга" там правда на бытовом уровне относятся как к успехам национальной сборной по футболу или по хоккею.
    Еще в 1968-м "Самуснг" рисовую водку и рисовую муку выпускал исключительно
    Это надо видеть.

  26. #926
    Участник Аватар для Adorable
    Регистрация
    05.04.2011
    Откуда
    Ca
    Сообщений
    5 854
    Записей в дневнике
    27
    Цитата Сообщение от Nag Посмотреть сообщение
    целостная картинка к сожалению есть, она формируется, сама собой потому что так устроен наш мозг, вопрос КАКАЯ ИМЕННО ?
    Что это за картинка?
    Страданий - первое, что пришло в голову. Что вот такая у нас судьба, что мы как бы выпадаем из общего мира, его истории. То есть как в пословице "Моя хата с краю". Мы и часть всего сообщества, но и как бы нет. Смутно написала, но такие ассоциации.

    --- Добавлено ---

    Цитата Сообщение от Nag Посмотреть сообщение
    я оптимист), и не считаю себя самым умным и единственным таким умным)
    Люди медленно но все таки раздупляются.
    Очень на это надеюсь. Ну должен же когда-то появится здравый смысл? Ну нельзя же все время думать только жопой и хотеть только жрать да побольше((((

  27. #927
    Супервизор Аватар для Nag
    Регистрация
    07.01.2009
    Откуда
    zp.ua
    Сообщений
    16 136
    Записей в дневнике
    11
    Цитата Сообщение от Adorable Посмотреть сообщение
    Страданий - первое, что пришло в голову. Что вот такая у нас судьба, что мы как бы выпадаем из общего мира, его истории. То есть как в пословице "Моя хата с краю". Мы и часть всего сообщества, но и как бы нет. Смутно написала, но такие ассоциации.
    еще то что человек человеку жопа
    Вспомните я обращал внимание, что в "катакомбный "период украинской литературы на протяжении 19-го века на ней сочиняли только про страдания бедняков, а представители среднего и высших классов выглядели там как монстры.
    Хотя в реале это были люди.
    Благотворительность существовала и здесь: например 50 процентов денег на строительство Киевского Университета дал один меценат - сахарозаводчик Бродский ( до революции там висела табличка про это, потом естественно сняли, сейчас восстановили).
    Остальные деньги городская дума собрала с представителей среднего бизнеса, давали ДОБРОВОЛЬНО( правда).
    И это только один эпизод.
    У Диккенса и Бальзака про такое есть. У Панаса Мирного естественно нет.
    В русской литературе 19-го века с этим не лучше, если судить по классикам.
    Самое бОльшее - что помещики и средний класс показан там просто людьми, такими же людьми как крестьяне.
    Потому что она писалась не в подвале а на рынок и про тех людей которые хотели это читать в качестве рекреации и у читателей была естественная потребность себя с кем то из персонажей идентифицировать.

  28. #928
    Участник Аватар для Adorable
    Регистрация
    05.04.2011
    Откуда
    Ca
    Сообщений
    5 854
    Записей в дневнике
    27
    Цитата Сообщение от Nag Посмотреть сообщение
    еще то что человек человеку жопа
    Вспомните я обращал внимание, что в "катакомбный "период украинской литературы на протяжении 19-го века на ней сочиняли только про страдания бедняков, а представители среднего и высших классов выглядели там как монстры.
    Хотя в реале это были люди.
    О, да! Паны = черти. Вот так и закладывается в головушки, что раз состоятельный, то пан, а значит тиран. Поэтому за вилы и в революцию. Но когда у бедного вдруг появилась копейка, то тут жопа затягивает так,ч то аж выворачивается все наизнанку. Двойные стандарты. Хотя у бедняка не могут вот так просто деньги появиться, но всякое бывает....

  29. #929
    Супервизор Аватар для Nag
    Регистрация
    07.01.2009
    Откуда
    zp.ua
    Сообщений
    16 136
    Записей в дневнике
    11
    Цитата Сообщение от Adorable Посмотреть сообщение
    О, да! Паны = черти. Вот так и закладывается в головушки, что раз состоятельный, то пан, а значит тиран. Поэтому за вилы и в революцию. Но когда у бедного вдруг появилась копейка, то тут жопа затягивает так,ч то аж выворачивается все наизнанку. Двойные стандарты. Хотя у бедняка не могут вот так просто деньги появиться, но всякое бывает....
    а потом удивляемся что капитализм у нас упорно не хочет иметь человеческое лицо.
    Только дупу.
    "Волны гасят ветер" (с)

  30. #930
    Участник Аватар для Adorable
    Регистрация
    05.04.2011
    Откуда
    Ca
    Сообщений
    5 854
    Записей в дневнике
    27
    Цитата Сообщение от Nag Посмотреть сообщение
    а потом удивляемся что капитализм у нас упорно не хочет иметь человеческое лицо.
    Только дупу.
    "Волны гасят ветер" (с)
    Еще очень примечательно в этом плане поведение внутри микросоциума - рода, семьи. Когда вдруг благодаря труду, учаде, звездам и чему угодно один из родственников добивается положения в обществе, а с ним и денег, то нередки случаи, что внутри своей же семьи он становится "паном", то есть изгоем...переходит если не в разряд врагов, так недругов уж точно. Особенно, если он не желает делиться всем, что имеет)

Страница 31 из 34 ПерваяПервая ... 2128293031323334 ПоследняяПоследняя

Похожие темы

  1. Ответов: 287
    Последнее сообщение: 21.09.2012, 17:43
  2. Восприятие человека человеком. Часть1. Проекции и идентификации
    от Лемодор в разделе Психология Личности
    Ответов: 1077
    Последнее сообщение: 05.10.2011, 22:12

Метки этой темы

Социальные закладки

Социальные закладки
Добавить тему в :
© Все права защищены. iVezha.ru, 2008-2016 - задать вопрос психологу онлайн бесплатно | На этом форуме по психологии можно получить бесплатную помощь психолога, консультацию психотерапевта онлайн. | Powered by vBulletin™ | Copyright © 2013 vBulletin Solutions, Inc. | Перевод: zCarot | Digital Point modules: Sphinx-based search