Страница 18 из 24 ПерваяПервая ... 815161718192021 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 511 по 540 из 697
Тема:

О женской стройности и полноте.

  1. #511
    Цитата Сообщение от Птичка Тари Посмотреть сообщение
    Элис, а вы не думали, как же растили детишек наши бабушки? Когда декрет был полгода всего, и пособие по уходы не давали?
    Почему не думала. Я знаю. Моя бабушка нянчилась со всеми 10-ю внуками, от 4 детей. Многие до школы отдавали в деревню. ТОже полно примеров.
    Кто то в 3 мес. относил в ясли. Мои родители отдали мл. брата в год. Я его водила и забирала. Я помню какой он жалкий и описанный катался на лошадке и как орали на них воспиталки.

    --- Добавлено ---

    Комплексы испытываю я- как бывший бедный ребёнок.
    И я.

    это такое унижение, когда учитель при всех говорит, сходи в учительскую, возьми чек, там выделили тебе деньги на пальто как многодетным(нас трое).

  2. #512
    Дошкольники не спрашивают, это точно.
    Увы именно сейчас тоже спрашивают.(обычный не элитный сад, , Россия)

  3. #513
    Цитата Сообщение от Элис Посмотреть сообщение
    Спрашивают. Смеются. Травят. И бывает всем классом. Одну бедно одетую девочку дети просто этим вынудили уйти в сельскую школу. Это реальные события.
    я была такой девочкой, которую и унижали, и травили.
    и поверьте если б мама моя (а лучше мамин папа) пошли тогда в школу, и сказали: "КТО ТУТ МОЮ ДЕВОЧКУ ОБИДЕЛ? СЕЙЧАС НОГИ ВЫДЕРНУ И СПИЧКИ ВСТАВЛЮ!" - у меня проблем бы было значительно меньше.
    но в моей семье тогда было принято отношение к ребенку именно как у Микаэлы: "мне пофиг, продолжится ли мой род",
    а маман говорила: "мы нищие, потому что у тебя нет папы" "смирись, не обращай внимания"....


    сейчас я понимаю, что травят тех, кого не защищают родители

  4. #514
    Цитата Сообщение от Элис Посмотреть сообщение
    Ну вот ладно разобралась она в причинах. Решила -буду не усталой и богатой и сама выращу.
    И будет сразу ей и ее ребенку счастье.
    Только бывает,что жизнь вносит свои коррективы. И проблемы бывают у женщин со здоровьем и дети очень многие сейчас слабенькие. Работодатели так рады такому работнику ........
    вот лично из своего пример...надо постоянно отпрашиваться -то на электрофорез, то на лазер с ребенком сходить, то к аллергологу...ит.д. и т.п. Могут отпускать только на низкооплачиваемой работе и то косо смотрят. Ну -это я про нашу страну.

    --- Добавлено ---

    По каким клубам? ей -10. Это обычный двор, в обычной многоэтажке.
    С плохим здоровьем да плохо, извините хоть с ребенком, хоть без ребенка.
    Про работодателей мне кажется так бывает когда у человека нет ДЕЛА. Реального незаменимого профессионала работодатель прессовать из-за больничных не станет.
    Тут по-моему проблема в том что в юности человеку не дали возможности найти себя.
    Ну так это проблема же не в ребенке - верно, это произошло куда раньше.
    Так что да решила, взялась, нашла СВОЕ - НАСТОЯЩИЕ, стала в этом МАСТЕРОМ и сразу и ей и ребенку счастье)))
    (Хоть кстати на самом деле настоящей Женщиной - Хозяйкой, такие тоже на расхват)
    10 лет это от 15 в двух шагах и уже по приведенному вами эпизоду понятно что ничего хорошего эту компанию не ждет

  5. #515
    Цитата Сообщение от Майрэни Посмотреть сообщение
    я была такой девочкой, которую и унижали, и травили.
    и поверьте если б мама моя (а лучше мамин папа) пошли тогда в школу, и сказали: "КТО ТУТ МОЮ ДЕВОЧКУ ОБИДЕЛ? СЕЙЧАС НОГИ ВЫДЕРНУ И СПИЧКИ ВСТАВЛЮ!" - у меня проблем бы было значительно меньше.
    но в моей семье тогда было принято отношение к ребенку именно как у Микаэлы: "мне пофиг, продолжится ли мой род",
    а маман говорила: "мы нищие, потому что у тебя нет папы" "смирись, не обращай внимания"....


    сейчас я понимаю, что травят тех, кого не защищают родители
    Я с Вами согласна.

    --- Добавлено ---

    Тут по-моему проблема в том что в юности человеку не дали возможности найти себя.
    Да не дали. Человек вместо того,чтобы получить образование и найти себя, кинулся замуж, рожать детей. .....А когда опомнился..........уже поздно.
    И к чему пришли -карьера.или..дети и побольше...идеальна середина...и тут все же не одиночество, а помощники нужны, те же бабушки....если конечно ты не родилась железной леди.

  6. #516
    Участник Аватар для Kreslava
    Регистрация
    20.05.2009
    Откуда
    собянинск
    Сообщений
    32 966
    Записей в дневнике
    90
    Цитата Сообщение от Птичка Тари Посмотреть сообщение
    Элис, а вы не думали, как же растили детишек наши бабушки? Когда декрет был полгода всего, и пособие по уходы не давали?
    Боюсь даже спрашивать- а как же сами бабушки росли, когда и декретов никаких не было?

    Родила, отлежалась пару дней и снова- в поле, а ребенок рядом, в меже, на кучке травы)
    Без бутылочек и стерилизаторов. УжОс

    В фильме *Назад в будущее* в третьей части, где Марти общается со своим прадедом Вильямом- никаких декретов. Муж принес зайца с охоты- жена готовит ужин, маленький Вильям спит.

    --- Добавлено ---

    Цитата Сообщение от Майрэни Посмотреть сообщение
    сейчас я понимаю, что травят тех, кого не защищают родители
    Меня не защищали родителя.
    Но и не травил никто.
    Может потому, что все жили как-то ровно, а кто не ровно- не выпендривался))

  7. #517
    Да и вот такой вопрос возник.
    В 8 лет мы одеваем детенка в настразенное барахло чтобы другие дети не смеялись
    В 12 покупаем айфон с той же целью
    КОГДА мы будем его учить быть лидером, зарабатывать авторитет и вообще жить в социуме нормально?
    В 15-16 когда учить чему-то уже поздно.
    ПС Моему сыну чтобы завоевать авторитет в школе хватило: пооявится с ловчим ястребом на перчатке впервом классе, и выступить с фехтовальным номером в четвертом.
    Может быть надо чтобы на вопрос: "а почему у тебя такие вещи" ребенок отвечал что "я умею такое что тебе даже и не снилось".
    Кружков школ студий сейчас море...

  8. #518
    Консультант Аватар для Птичка Тари
    Регистрация
    14.06.2008
    Откуда
    Москва
    Сообщений
    53 049
    Записей в дневнике
    53
    Цитата Сообщение от Элис Посмотреть сообщение
    Почему не думала. Я знаю. Моя бабушка нянчилась со всеми 10-ю внуками, от 4 детей. Многие до школы отдавали в деревню. ТОже полно примеров.
    Кто то в 3 мес. относил в ясли. Мои родители отдали мл. брата в год. Я его водила и забирала. Я помню какой он жалкий и описанный катался на лошадке и как орали на них воспиталки.

    --- Добавлено ---

    И я.

    это такое унижение, когда учитель при всех говорит, сходи в учительскую, возьми чек, там выделили тебе деньги на пальто как многодетным(нас трое).
    Ув. Элис. Вот вы и ответили на вопрос - почему падает рождаемость).

    --- Добавлено ---

    Цитата Сообщение от Anija Посмотреть сообщение
    Да и вот такой вопрос возник.
    В 8 лет мы одеваем детенка в настразенное барахло чтобы другие дети не смеялись
    В 12 покупаем айфон с той же целью
    КОГДА мы будем его учить быть лидером, зарабатывать авторитет и вообще жить в социуме нормально?
    Хм. Вообще-то мальчики традиционно добивались авторитета .. кулаками)
    Айфон вместо кулаков?)))

    кстати, забавная семантическая конструкция - "зарабатывать авторитет")

  9. #519
    Цитата Сообщение от Kreslava Посмотреть сообщение
    Меня не защищали родителя.
    Но и не травил никто.
    Может потому, что все жили как-то ровно, а кто не ровно- не выпендривался))
    не думаю, что травля - явление исключительно современное. и сомневаюсь, чтоб Вы этого на самом деле не наблюдали ни разу в детстве. думаю, вытеснили просто, ИМХО. травить могли не по признаку обеспеченности.

    дело не в том, чтоб родители именно "защищали", а в самом отношении родителей к факту конфликта ребенка со сверстниками.
    дед в детстве говорил мне именно так: "будет кто обижать тебя - руки-ноги выдерну..." и я понимала - я под защитой Мужчины.
    в пубертате же моем семья начала... не знаю, как это назвать... словом, дед говорил: "если все против тебя - это ТЫ виновата". помню, ох как взъелась на него за эти слова!!! ух!!!
    маман же занимала позицию "главное, деточка, чтоб ты хорошо училась", и отмораживалась от всех и вся.

    не думаю, что вот такая *опа в семье не считывалась окружающими детьми, давая возможность безнаказанно издеваться надо мной.

  10. #520
    Цитата Сообщение от Птичка Тари Посмотреть сообщение
    Хм. Вообще-то мальчики традиционно добивались авторитета .. кулаками)
    Айфон вместо кулаков?)))

    кстати, забавная семантическая конструкция - "зарабатывать авторитет")
    О чем и речь)
    А что с ним делают? Добывают?

  11. #521
    Консультант Аватар для Птичка Тари
    Регистрация
    14.06.2008
    Откуда
    Москва
    Сообщений
    53 049
    Записей в дневнике
    53
    Цитата Сообщение от Майрэни Посмотреть сообщение
    дело не в том, чтоб родители именно "защищали", а в самом отношении родителей к факту конфликта ребенка со сверстниками.
    дед в детстве говорил мне именно так: "будет кто обижать тебя - руки-ноги выдерну..." и я понимала - я под защитой Мужчины.
    Традиционно - это функция старшего брата.
    Но, в однодетных семьях, понятное дело, заниматься этим некому.

  12. #522
    Цитата Сообщение от Птичка Тари Посмотреть сообщение
    Традиционно - это функция старшего брата.
    Но, в однодетных семьях, понятное дело, заниматься этим некому.
    эх. мне очень грустно...

  13. #523
    Консультант Аватар для Птичка Тари
    Регистрация
    14.06.2008
    Откуда
    Москва
    Сообщений
    53 049
    Записей в дневнике
    53
    Цитата Сообщение от Майрэни Посмотреть сообщение
    эх. мне очень грустно...
    это современные реалии.
    Вы никогда не задумывались, что структура социума - на ведь складывалась не сейчас, а много тысячелетий назад.
    Она - устойчива.

    И каждому в этой структуре была отведена важная роль.
    Даже - братьям и сестрам.

    И если их нет, то их функции - они-то никуда не делись. Их вынуждены ( именно вынуждены) выполнять другие члены семьи. Понятное дело, что это функции для них чуждые, и выполнять как положено они их смогут, если очень постараются.
    Самый простой пример - партнер по играм.Это всегда функция братьев и сестер. Но в однодетной семье ее выполняют родители. А потом пишут в детском разделе - "мой муж не умеет играть с ребенком"...
    Последний раз редактировалось Птичка Тари; 02.03.2013 в 11:37.

  14. #524
    Участник Аватар для Kreslava
    Регистрация
    20.05.2009
    Откуда
    собянинск
    Сообщений
    32 966
    Записей в дневнике
    90
    Цитата Сообщение от Майрэни Посмотреть сообщение
    не думаю, что травля - явление исключительно современное. и сомневаюсь, чтоб Вы этого на самом деле не наблюдали ни разу в детстве. думаю, вытеснили просто, ИМХО. травить могли не по признаку обеспеченности.

    дело не в том, чтоб родители именно "защищали", а в самом отношении родителей к факту конфликта ребенка со сверстниками.
    .
    Вам не представляется возможным, что могли не травить?

    Родители не знали о моих конфликтах с другими детьми.
    Сами разбирались, ябед не любили.

  15. #525
    Цитата Сообщение от Птичка Тари Посмотреть сообщение
    это современные реалии.
    Вы никогда не задумывались, что структура социума - на ведь складывалась не сейчас, а много тысячелетий назад.
    Она - устойчива.

    И каждому в этот структуре была отведена важная роль.
    Даже - братьям и сестрам.

    И если их нет, то их функции - они-то никуда не делись. Их вынуждены ( именно вынуждены) выполнять другие члены семьи. Понятное дело, что это функции для них чуждые, и выполнять как положено они их смогут, если очень постараются.
    Самый простой пример - партнер по играм.Это всегда функция братьев и сестер. Но в однодетной семье ее выполняют родители. А потом пишут в детском разделе - "мой муж не умеет играть с ребенком"...
    согласна я конечно. поэтому и хочу много детишек... и мужа соответствующего нашла)))
    а грустно, что перед глазами не было нормального примера целиком, только обрывки, а теперь из них картину целую склеивать...
    все равно конечно как-то склею, мне ж интересно - как должно быть. )))

    а Вам большое спасибо, что помогаете в этом

  16. #526
    Кружков школ студий сейчас море...
    За немалые деньги.
    Пример, записала я ребенка в худ. школу -это в центре. Время и туда и обратно час пик. 1 -туда -час обратно. Поездив немного вместе с ней -поняла,что я в переполненном автобусе еле закрывала ее, одну -реально раздавят, она очень худенькая -25кг. Промучавшись 2 мес. пришлось бросить. Ближе -250р. 1 занятие. И то не серьезно -типа просто студии.

  17. #527
    Цитата Сообщение от Kreslava Посмотреть сообщение
    Вам не представляется возможным, что могли не травить?

    Родители не знали о моих конфликтах с другими детьми.
    Сами разбирались, ябед не любили.
    эм.... может потому Вы сами и могли разобраться, что внутри жила твердая уверенность, что Вас Ваш РОД защищает, а не отмораживается?...
    ну вот взять хоть фильм "пугало" (или чучело? с Арбакайте) он явно не тех лет, в которых травили меня, он раньше снят.

    отчего-то мне кажется, что такая травля (евреев, бедных, толстых) она всегда была. возможно, оттого, что я прошла через это в пубертате
    но мне кажется, что нет.
    а можно ОС от участников темы по этому поводу?

  18. #528
    Цитата Сообщение от Элис Посмотреть сообщение
    За немалые деньги.
    Пример, записала я ребенка в худ. школу -это в центре. Время и туда и обратно час пик. 1 -туда -час обратно. Поездив немного вместе с ней -поняла,что я в переполненном автобусе еле закрывала ее, одну -реально раздавят, она очень худенькая -25кг. Промучавшись 2 мес. пришлось бросить. Ближе -250р. 1 занятие. И то не серьезно -типа просто студии.
    Вот. Я поняла в чем разница))
    Детям нужно помогать продолевать трудности а не преодолевать их за детей.
    Меня переодически забирала к себе прабабушка так для нее было абсолютно железное: каждое утро на рассвете босиком по снегу (зимой) или по холодному ручью (когда нет снега) зато ни разу не приходилось меня лечить от простуды.
    В бассейн(это меня папа отправлял) в 5.30 выходишь из дома в 7 плваешь в 8.30 в школе. И никому в голову мысли не приходило:как же она бедненькая пешком через весь город.
    Ну что значит раздавят в автобусе?
    У нас что каждую неделю человека в автобусе раздавливают насмерть? По моему и руки-ноги ломают крайне редко и по глупости.
    Последний раз редактировалось Гретхен; 02.03.2013 в 11:57.

  19. #529
    Цитата Сообщение от Элис Посмотреть сообщение
    За немалые деньги.
    Пример, записала я ребенка в худ. школу -это в центре. Время и туда и обратно час пик. 1 -туда -час обратно. Поездив немного вместе с ней -поняла,что я в переполненном автобусе еле закрывала ее, одну -реально раздавят, она очень худенькая -25кг. Промучавшись 2 мес. пришлось бросить. Ближе -250р. 1 занятие. И то не серьезно -типа просто студии.
    я просто чудом успела застать ещё советские(но уже "бывшие") спортивные и музыкальные школы.. Москва, расстояния не маленькие, пробки и т.п., но я успела "отзанимать" девчонок своих.. задаром почти и не по "авторской методике", а по нормальной полноценной программе.. Опять же, мне повезло, у меня было время на то, чтобы возить их, пока маленькие, на занятия.. и ждать там их по 3 часа((( Потом, лет через 5-10, я выслушивала от знакомых, которым важны "стразики" и "авторитет, заработанный айфоном", что если мои дети не стали олимпийскими чемпионами или знаменитыми, да просто..музыкантами, то это было впустую потраченное время и насилие над детьми.. Вот уж мне обидно было((( но от этих же знакомых я слышала, что у меня хорошие беспроблемые дети.. И им не понять, что это как раз оттуда, из занятий этих "бесполезных", из летних спортивных лагерей, из собранности на ежегодных экзаменах в музыкалке, от того, что они знают сольфеджио и пели в Консерватории, пусть и хором))), и из наших долгих бесед по дороге туда и обратно. Просто так ничего не проходит. Дети всё впитывают, всё берут..Потом отдают))))

  20. #530
    Цитата Сообщение от Anija Посмотреть сообщение
    Вот. Я поняла в чем разница))
    Детям нужно помогать продолевать трудности а не преодолевать их за них.
    Меня переодически забирала к себе прабабушка так для нее было абсолютно железное: каждое утро на рассвете босиком по снегу (зимой) или по холодному ручью (когда нет снега) зато ни разу не приходилось меня лечить от простуды.
    В бассейн(это меня папа отправлял) в 5.30 выходишь из дома в 7 плваешь в 8.30 в школе. И никому в голову мысли не приходило:как же она бедненькая пешком через весь город.
    Ну что значит раздавят в автобусе?
    У нас что каждую неделю человека в автобусе задавливают насмерть? По моему и руки-ноги ломают крайне редко и по глупости.
    Повторяю. В ребенке 25 кг. Реально. Задавить могут запросто. Ехать надо час в таком раздавленном состоянии. Во мне 63 и мне недавно чуть не вывихнули локоть -рука сильно болела. Наверно Вы давно не ездили в набитых пазиках. Может это по Вашему и чудовищно -но мне дорог мой ребенок.

  21. #531
    Цитата Сообщение от Элис Посмотреть сообщение
    Повторяю. В ребенке 25 кг. Реально. Задавить могут запросто. Ехать надо час в таком раздавленном состоянии. Во мне 63 и мне недавно чуть не вывихнули локоть -рука сильно болела. Наверно Вы давно не ездили в набитых пазиках. Может это по Вашему и чудовищно -но мне дорог мой ребенок.
    могут, конечно(((.. и обидеть могут..а ей это тоже тяжело было?((( она с сожалением бросила или с облегчением?
    хыы... вспомнила название темы "О женской стройности и полноте"))))

  22. #532
    Хотя что я....видно Вы супер-человек, Вас такой растили и такой вырастили. Не всем же так повезло. Я ездила не по бассейнам в это время , а занималась -братьями. готовкой. уборкой.....вот что и вышло.

    --- Добавлено ---

    Цитата Сообщение от Тимма Посмотреть сообщение
    могут, конечно(((.. и обидеть могут..а ей это тоже тяжело было?((( она с сожалением бросила или с облегчением?
    Ей очень тяжело это давалось -в смысле езда, когда давят и долго стоять -у нее сколиоз, ВСД, что тоже не очень в духоте. Приезжала уже с сильными головными болями. Конечно ей хотелось ходить, она постоянно рисует дома.

  23. #533
    Цитата Сообщение от Элис Посмотреть сообщение
    Хотя что я....видно Вы супер-человек, Вас такой растили и такой вырастили. Не всем же так повезло. Я ездила не по бассейнам в это время , а занималась -братьями. готовкой. уборкой.....вот что и вышло.
    Грустно(
    И то что дорог ребенок естественно и прекрасно)
    Но все-таки мы закладываем в детей то с чем они будут жить. А жизнь она никого не жалеет.
    Я уродец, меня хорошо научили боротся, как там: видеть цель, верить в себя и не замечать припятствий, но не научили доверять, принимать помощь, советоватся
    Для своего сына я стараюсь найти середину.
    Но все-таки если мышцу не напрягать она атрофируется. Если ребенок маленький и слабый для него существует спорт. Сначала ему тяжело и его жалко, но потом ему НЕ тяжело всю жизнь.
    Если у ребенка конфликты со сверстниками их бессмысленно гасить потаканием, нужно учится с ними справлятся.
    Вообщем есть такой закон экономики то что приносит хорошие результаты в ближайшем времени, никогда не приносит результатов в перспективе

  24. #534
    Другое дело, зачем растить ребенка в одиночку?
    А как же семья?
    У меня ощущение, что сейчас вот эта самая стратегия "матери-одиночки" - она каким-то образом перенесена на воспитание вообще.
    Вот подтверждение прямо в теме.
    В одной с вами стране родив в 18 лет имея такие отношения с родителями что им и котенка не доверю, ни разу не воспользовавшись услугами няни, никогда не будучи материально зависимойот мужей выростила ребенка и ни разу не испытывала из-за этого проблем.
    Ув. Аня гордится таким положением вещей, а должна бы сокрушаться.

  25. #535
    Цитата Сообщение от Талия Посмотреть сообщение
    Вот подтверждение прямо в теме.

    Ув. Аня гордится таким положением вещей, а должна бы сокрушаться.
    Я не горжусь(((
    Я говорю о том что проверив экспериментально, согласитесь все ограничения по максимуму : родила рано, семья не помогала, услугами наемных работников не пользовалась, заробатывала сама, точно могу сказать что фактических проблем нет. Есть только - внутренние.
    А то что мою жизнь не назовешь хорошей и правильной - это совершенно другой вопрос.
    Да я вроде и признала что уродец.

  26. #536
    Цитата Сообщение от Элис Посмотреть сообщение
    --- Добавлено ---



    Ей очень тяжело это давалось -в смысле езда, когда давят и долго стоять -у нее сколиоз, ВСД, что тоже не очень в духоте. Приезжала уже с сильными головными болями. Конечно ей хотелось ходить, она постоянно рисует дома.
    нет, ну если на здоровьи и с головными болями(.. пусть дома рисует.. может попозже, что-нить подвернется доступное)

  27. #537
    Думаю ув. Птичка Тари меня поправит, но мне кажется сколиоз и ВСД можно убрать зарядкой по утрам и закаливанием)))

  28. #538
    Цитата Сообщение от Майрэни Посмотреть сообщение
    эм.... может потому Вы сами и могли разобраться, что внутри жила твердая уверенность, что Вас Ваш РОД защищает, а не отмораживается?...
    ну вот взять хоть фильм "пугало" (или чучело? с Арбакайте) он явно не тех лет, в которых травили меня, он раньше снят.

    отчего-то мне кажется, что такая травля (евреев, бедных, толстых) она всегда была. возможно, оттого, что я прошла через это в пубертате
    но мне кажется, что нет.
    а можно ОС от участников темы по этому поводу?
    Травля всегда присутствует в детском коллективе, мне так кажется. Если не травля, то иерархия, где есть высшие (популярные) и низшие (с кем никто не хочет дружить) присутствует.

  29. #539
    Цитата Сообщение от Mazzy Посмотреть сообщение
    Травля всегда присутствует в детском коллективе, мне так кажется. Если не травля, то иерархия, где есть высшие (популярные) и низшие (с кем никто не хочет дружить) присутствует.
    благодарю)))

  30. #540
    Участник Аватар для Ежевика
    Регистрация
    10.11.2011
    Откуда
    Кимгим
    Сообщений
    1 687
    Записей в дневнике
    14
    Цитата Сообщение от Элис Посмотреть сообщение
    И я.

    это такое унижение, когда учитель при всех говорит, сходи в учительскую, возьми чек, там выделили тебе деньги на пальто как многодетным(нас трое).
    И я. Нас тоже было трое. И я очень этого стремалась. Считалось, что многодетный - значит бедный, плохо одетый. А эти талончики на питание для бедных... бррр....
    И какое счастье, что в то время была прекрасная коричневая школьная форма всех уравнивающая! )))

Страница 18 из 24 ПерваяПервая ... 815161718192021 ... ПоследняяПоследняя

Похожие темы

  1. Рабочая программа психолога женской консультации
    от Zlidnya в разделе Обмен опытом и знаниями
    Ответов: 2
    Последнее сообщение: 09.03.2013, 17:51

Социальные закладки

Социальные закладки
Добавить тему в :
© Все права защищены. iVezha.ru, 2008-2016 - воспитание детей в семье | На этом форуме по психологии можно получить бесплатную помощь психолога, консультацию психотерапевта онлайн. | Powered by vBulletin™ | Copyright © 2013 vBulletin Solutions, Inc. | Перевод: zCarot | Digital Point modules: Sphinx-based search