Страница 5 из 5 ПерваяПервая ... 2345
Показано с 121 по 145 из 145
Тема:

Как вернуть прежнюю себя?

  1. #121
    подумайте, конечно. а еще лучше, если у тела своего спросите - может оно что подскажет.

  2. #122
    Цитата Сообщение от Азбука Посмотреть сообщение
    подумайте, конечно. а еще лучше, если у тела своего спросите - может оно что подскажет.
    Сначала о реакции тела. Был очень, очень большой дискомфорт. При попытках описать идеальную маму в голову, помимо моего желания, лезли воспоминания о том, как все происходило на самом деле и какой именно была мать в моем детстве. Я, конечно, видела, что у моих друзей и подруг в семьях были совершенно другие отношения. Возможно, это была защитная реакция – не думать, что и в моей жизни могло бы быть все куда проще и приятнее. Но эти мысли я привычно обрубала на корню с довольно раннего возраста, считая, что мечтания о несбыточном меня еще больше расшатают, в то время как на повестке дня – необходимость жить и приспосабливаться к уже существующим условиям и родителям. И вот когда я стала писать, чувства не включились, но даже на уровне «рассуждалки» контраст между нормальными отношениями в семье и теми, в которых я выросла, оказался разительным. Меня тошнило. Тошнило все время, пока я что-то пыталась наваять. И еще я постоянно попадала пальцами мимо нужных клавиш – такое со мной бывает крайне редко, обычно я набираю текст почти вслепую и без опечаток, а тут много времени ушло именно на исправления.

    Итак, идеальная мама…
    Внешность? Пусть будет так, которая была – мать, в общем-то, всегда была не то что красивой, скорее миловидной. К возрасту тоже никаких претензий, хотя… хотя желательно, чтобы она была чуть помоложе. Хотя бы потому, что в благополучных 70-х она все мерила меркой своего послевоенного детства, считая многие штуки, доступные даже детям из небогатых семей, блажью, баловством и расточительностью. И еще хотелось бы, чтобы она была… более женственной. Это вообще сложный вопрос, потому что мать, с одной стороны, никогда не носила брюки, у нее была очень хорошая женственная фигура, но при этом не было стремления ухаживать за собой, сохранять привлекательность, в ней не было абсолютно, совершенно никакого сексуального призыва, что ли… (кажется, меня опять заносит в воспоминания, сори) Еще она любит своего мужа. Не привыкла к нему, как к неизбежному злу, потому что быть «разведенкой» тяжело и позорно, а просто искренне радуется каждому дню, проведенному рядом со своим мужчиной. Идеальная мама меня любит. Я для нее априори самая лучшая – само собой, без перекосов, но в любом случае ей не приходит в голову постоянно сравнивать меня с остальными детьми не в мою пользу. Она понимает, что я очень во многом отличаюсь от нее – темпераментом, склонностями, способностями, интересами – и принимает это. Радуется моим успехам, даже в тех сферах, которые ей, в общем, не слишком понятны и близки. Утешает, сочувствует в случае неудач. Если критикует, то конструктивно. Очень далека от мысли, что на неудачу нужно реагировать уничижительной критикой по принципу «чем сильнее выругаешь, тем больше будет поводов так больше не поступать». Она не давит и не требует быть понятной лично ей, ее родственникам и окружению, и готова защищать меня, потому что понимает: взрослые не всегда бывают правы. То есть, она учитывает, скажем так, особенности «исходного материала», т.е. моей личности, а не пытается всеми силами вылепить из меня нечто общественно одобренное «как надо». То есть, она гибкая в этом смысле. Она понимает, что мои особенности – это не злонамеренность, не бунт, не своеволие и непокорность, и я такая не из-за того, что хочу коварно отравить ей жизнь, а вот просто, как говорится, такой уродилась… Может пересмотреть взгляды и предрассудки, в которых она выросла, убедившись в их неприменимости ко мне. да, вот еще: защищает и учит защищаться самостоятельно.
    Моя идеальная мама – ласковая, нежная. Может обнять, поцеловать, к ней можно приласкаться, поплакаться в плечо. О да, еще идеальной маме не приходит в голову воспитывать меня по доктору Споку с его «ребенок хитер и коварен», держать меня «в строгости», ограничивая телесный контакт обязательным, но сухим и церемонным поцелуем-клевком в щеку на ночь.
    Моя идеальная мама понимает, что детство у меня одно-единственное и быстро проходит, поэтому она готова осадить отца в его желании поскорее обзавестись материальными символами достатка, и не ущемляет меня в желании хорошо выглядеть, быть нормально одетой и заниматься каким-либо хобби. Понимает, что в определенном возрасте желание «быть как все» не является проявлением глупости, несамостоятельности и «стадного инстинкта». Ей доставляет радость то, что я хорошо выгляжу, даже если внешность у меня, скажем так, не слишком типичная и «удобная». Идеальная мама может поделиться со мной какими-то женскими секретами и хитростями, она не ханжа и не сводит любsе, даже вскользь, отношения с противоположным полом к строчке «часто мужчины нас любят нестрогими, в жены лишь строгих берут». Она в этом смысле может стать незаметной, как страховочный трос, когда знаешь: если оступишься и сорвешься, тебя всегда поддержат без этих «а я предупреждала» и «ты сама во всем виновата».
    Ну и, наверное, моя идеальная мама хочет мне счастья именно в моем понимании, а не в собственном или общественном. И готова меня отпустить, давая советы только тогда, когда за ними действительно обращаются. Радуется моему успеху, не ища в нем подвох.
    И вот еще что: моя идеальная мама не расценивает жизнь как страдание, точнее, не считает, что какие-то положительные моменты обязательно должны быть «искуплены» продираниями скволзь тернии, страданиями и прочим, без вот этого «жизнь - боль».
    Наверное, коряво получилось, но, в общем, где-то как-то так…

  3. #123
    здоровско, Joy.
    мне бы тоже такая мама не помешала.)
    когда читала, хотелось просить вас заменять слова с частичкой "не" на те, которые означали бы "да"... и если вы найдете в этом смысл, то замените и посмотрите, что изменяется в настроении самого текста. даже не хочется текстом называть ваши слова, пусть будет речь.
    а как вам рядом с этой вот мамой, что вы чувствуете, представляя себя и ее вместе? хочется ли быть к ней поближе, или подальше?

  4. #124
    Цитата Сообщение от Азбука Посмотреть сообщение
    здоровско, Joy.
    мне бы тоже такая мама не помешала.)
    когда читала, хотелось просить вас заменять слова с частичкой "не" на те, которые означали бы "да"... и если вы найдете в этом смысл, то замените и посмотрите, что изменяется в настроении самого текста. даже не хочется текстом называть ваши слова, пусть будет речь.
    а как вам рядом с этой вот мамой, что вы чувствуете, представляя себя и ее вместе? хочется ли быть к ней поближе, или подальше?
    Ну, я поменяла в черновике... конечно, не все, все "не" убрать не получилось (или, может быть, я мало напрягалась?). Перечитала. При употреблении "не", естественно, отталкиваешься от того, чего ты не хочешь, без - четче формулируется то, что наиболее желаемо. Собственно говоря, идеальная мама, в моем понимании, та. которая любит, заботится, поддерживает, понимает и учит жить без своего дальнейшего вмешательства.

    Как я чувствую себя рядом с такой идеальной мамой? С теперешней позиции скорее это отношения двух равных и очень любящих друг друга людей. С точки зрения меня тогдашней... да, к такой идеальной маме хочется быть поближе. Без цепляния за нее. Просто знаешь, что она - есть. Что до тех пор, пока ты не вырастешь, не устроишь собственную жизнь, у тебя есть близкий человек, дающий ощущение тепла, безопасности, надежности. Вот еще вспомнилось: у меня с детства были сны, что я не могу вернуться домой. То в пролете лестницы нет ступенек, то я открываю дверь квартиры и вижу, что там живут совсем другие люди, а где родители непонятно, то еще что-то. Вообще, я чувствую себя сейчас... как, например, помидорный куст - чтобы он вовремя начал плодоносить, семена выращивают холодный период весны на подоконнике и только когда потеплеет, рассаду высаживают в открытый грунт. Так вот сейчас ощущение такое, что меня по принципу "нечего тут" в марте месяце сунули в холодную землю, я все-таки выжила-выросла, но... другие-то вовсю цветут и плодоносят, а я так себе - как получилось, так и получилось. И завидно, глядя на других, у которых все получше, и обидно, что я какая-то бракованная выхожу, хотя по большому счету вины моей особой-то и нет...

  5. #125
    Азбука, у меня только что был такой подрыв… в первый раз за долгое-долгое время я начала переживать какие-то эмоции, связанные с моим детством… я реально прорыдала несколько часов.
    Так получилось, что я сегодня с утра, под кофе, влезла в топ жж и прочла пост о девочке, дочери состоятельных родителей, которую одевают в обноски. И, собственно говоря, не текст меня этот так вырубил, а комментарии. Мол, нечего растить из ребенка потребителя. Их было много… вот они, собственно, так и срезонировали.
    Из меня ведь тоже «не потребителя» растили. Незачем, дескать, баловать, ога. Все равно скоро вырастет, зачем же тратиться. Когда матери потом на это пеняла, она даже не поняла, о чем речь – сказала «у нас возможности не было». Ага, конечно. Построить двухэтажную дачу возможность была. Купить мебель за 2,5 тысячи советских рублей (в то время огромная сумма!) – была. Отец все время в командировки ездил, покупал себе шмотки импортные, рубашки исключительно киевской фабрики «каштан», через спекулянтов что-то доставал. Мать была неухоженной, да, но и она одевалась по тем временам более чем прилично, обувь носила принципиально только импортную. Ну, а я – так. Бывало, родственники из Прибалтики в гости приедут, привезут мне что-нибудь, так половина подарков тут же продавалось, дескать, тебе это уже впору, долго не проносишь все равно, так что нечего и портить хорошую вещь
    Пальто вот вспомнилось. Было у матери когда-то ГДР-овское пальто, она его носила-носила, потом оно в тряпках валялось несколько лет, потом его вынесли на балкон, где накрывали ним банки с консервацией. Года два оно там пролежало на полу. И вот я вырастаю из своих одежек, и мать берет это пальто, стирает, перелицовывает и перешивает на меня!!! Конечно, руки у нее из задницы росли, и получилось, как всегда, что-то совершенно страшное и позорное, но весь ужас был даже не в этом. А в том, что, получается, я заслужила только тряпку, которую фактически уже выбросили… это было такое чувство унижения! Как меня тогда трясло, ох, как трясло… я пыталась возражать, я плакала, получила в ответ лекцию о том, что вот в материном-де детстве так было принято. Ага, в послевоенные годы, может быть, да, но бабушка, на которую так любила ссылаться мать, не покупала дорогущую мебель, не строила и не отделывала с претензией двухэтажную дачу. Это была такая горечь – понять, что я значу меньше каких-то долбаных вещей! За слезы тогда схлопотала оплеуху, потому что «нечего ныть, надо в таком возрасте уже понимать, что родителям тяжело и нет возможности».
    Этим «не было возможности» объяснялось все – отбирание у меня игрушек для того, чтобы их передарить, одежды, отказ от кружков и секций, музыкальной школы, отбирание несчастных рублей и трояков, которые изредка дарили бабушки, самодельные кривые-косые стрижки тупыми ножницами, обноски с чужого плеча, какие-то страшные ношеные вещи из комиссионки (отец ними брезговал, называл «вещи с покойников», но это для него так, а мне, получается, все пойдет), ужасная обувь, которую приходилось носить, даже если она становилась мала («ничего, растопчется» - теперь у меня такие проблемы с ногами, что я каблук не могу носит в принципе). Это покупка обуви и прочих необходимых вещей с оговоркой «это тебе на день рождения (новый год и тд)»! Возможности! У них были возможности, но только не для меня!
    А ведь дети жестоки. И я всегда и везде была неформальным лидером только потому, что иначе меня бы попросту затравили – я наблюдала, как это происходит. Умом, харизмой, чем угодно я заставляла сверстников не замечать всего этого. Я постоянно находилась между двух огней: дома получала постоянные подтверждения, что я значу меньше, чем очередная сраная люстра или тумбочка, а в компании, как дрессировщик к зверям, боялась повернуться к сверстникам спиной, ибо порвут и затопчут, стоит только ослабить контроль. Я никогда, абсолютно никогда не ощущала себя в безопасности. Мебель эта, люстры, посуда до сих пор в квартире родителей, сейчас на все это уже страшно смотреть. Я думаю: ну как, КАК можно было детство собственного ребенка променять на эту срань?! До какой же степени нужно было быть равнодушным к чувствам маленького человека, чтобы такое вытворять?! Я сама мать, у меня более чем ограниченные финансовые возможности, и я сейчас понимаю: все дело в любви. Нет ее – нет и желания доставить радость, нет сопереживания счастью своего ребенка, нет боязни навредить. Моего сына родители любят. Ни избаловать не боятся, ни потребителя из него вырастить. Собак своих они всегда любили. А меня – нет. Гоняли, как приблудную дворняжку шелудивую.
    Ох, как же я ненавижу – оптом и в розницу! – всех, кто призывает плодиться без соображения, потому что «семья без детей – не семья!». Ну, вот мои родители-дебилы и размножились. Твари без мозгов и души, таких стерилизовать надо. Заодно с советчиками (чтоб эти мрази всю жизнь горели в аду нелюбви и отверженности, в котором столько лет находилась я!)
    Азбука, я ведь никому даже рассказать не могу, каким было мое детство! Плавали, знаем. Люди считают меня чуть ли не шизофреничкой, придумывающей всякие ужасы, чтобы вызвать жалость к себе, потому что «такого просто не может быть!». А оно все было… И не в шмотках ведь дело, а в нелюбви. С которой ничего поделать нельзя. Когда говорили с психиатром, выясняли подробности, то оказалось, что с полутора лет, с того возраста, как я себя четко помню, у меня уже присутствовало множество проявлений невроза… значит, что-то было еще раньше, с самого начала.
    У меня сейчас такое ощущение, что наяву материализовался ночной кошмар, и просыпаться некуда. Вот, кто-то из гостей оставил пачку сигарет, я полтора года не курила. Сейчас сижу смолю. Вообще хочется е***нуть водки стакан и вырубиться, только алкоголя дома нет, а тащиться в магазин с опухшей от слез физиономией за выпивкой как-то дико.

  6. #126
    Азбука, у меня только что был такой подрыв… в первый раз за долгое-долгое время я начала переживать какие-то эмоции, связанные с моим детством… я реально прорыдала несколько часов.
    ...
    Азбука, я ведь никому даже рассказать не могу, каким было мое детство!
    правда, грустная история, Joy.( сочувствую вам...
    после того как вы прорыдались и пропереживались, хочется предложить вам вот что...

    идеальная мама, в моем понимании, та. которая любит, заботится, поддерживает, понимает и учит жить без своего дальнейшего вмешательства.
    есть близкий человек, дающий ощущение тепла, безопасности, надежности.
    представьте себе что эта вот мама оказалась рядом с вами с ваших
    полутора лет, с того возраста, как я себя четко помню, у меня уже присутствовало множество проявлений невроза… значит, что-то было еще раньше, с самого начала.
    как бы она с этой девочкой обращалась, что бы говорила...
    а потом она оказалась бы рядом с вами-подростком, которой приходилось одевать обноски, жестко контролировать сверстников в школе, бояться повернуться к ним спиной, ибо порвут и затопчут и т.д...
    попробуете?

  7. #127
    Цитата Сообщение от Азбука Посмотреть сообщение
    правда, грустная история, Joy.( сочувствую вам...
    Спасибо!
    Когда верят в то, что я не выдумщица-шизофреничка, это греет...
    представьте себе что эта вот мама оказалась рядом с вами
    как бы она с этой девочкой обращалась, что бы говорила...
    а потом она оказалась бы рядом с вами-подростком, которой приходилось одевать обноски, жестко контролировать сверстников в школе, бояться повернуться к ним спиной, ибо порвут и затопчут и т.д...
    попробуете?
    Мне очень трудно представить свою мать не то что идеальной, но и просто хотя бы немного другой. До сих пор помню свое потрясение – мне было лет 10, и она на базе отдыха заговорила ласково с девочкой лет 2, угостила ее печеньем, взяла на руки… у меня был шок, я ее такой не видела до этого.
    Поэтому я могу либо фантазировать насчет идеальной модели, либо привязывать к ситуации свое собственное поведение.
    Ранний период… наверное, просто добром, любовью и лаской. Без «ах ты бедненькая», т.е. не заостряясь на проблеме. И да, без рекомендаций доктора Спока. Наблюдает за ребенком – в чем проблема? Допустим, в неумении пить что-либо залпом (до сих пор, кстати, не могу). Ок, на проблеме акцента нет, как и попыток непременно научить любой ценой – в конце концов, это не так уж и важно, главное – ребенок расслабляется без требований делать «как надо», перестает циклиться и пугаться своей «неправильности». Глядишь, со временем это и пройдет (я просто делаю здесь скидку на то, что психосоматику врачи не слишком-то диагностировали, хотя я все детство с подобной фигней стояла на учете у невролога). В игровой форме отвлекает, дает выход агрессии. И телесный контакт – объятия, звериное чувство защиты, безопасности. Вообще, тут много чисто животного: давать детенышу познавать мир самостоятельно до тех пор, пока это для него безопасно, учить обороняться, ловить добычу (в форме игры) и обеспечивать чувство защищенности.
    Подросток. Ну, начнем с того, что идеальная мама в принципе не допустила бы подобную ситуацию. Но если рассмотреть гипотетический вариант внезапного «исправления», то…
    Прости меня, дочка. Мы перегнули палку. Я понимаю, что тебе пришлось нелегко – и с вещами, и с одноклассниками. Я понимаю, что в этом возрасте хочется быть не только не хуже других, но еще и нравиться. Но мы уже ввязались в стройку дачи, которая тянет и будет тянуть ресурс. Давай договоримся так: мы идем на то, чтобы не форсировать окончание строительства. Мы будем немножко больше тратить деньги на тебя и выдавать «карманные» суммы. Но знаешь, экономить все равно придется, какие-то вещи по-прежнему будут перешиваться. Но я обещаю, что научусь делать это более профессионально и с учетом твоего мнения. А ты мне будешь помогать. Что касается одноклассников – ты молодец! ты смогла не дать себя в обиду, позаботиться о себе. Мне жаль, что так получилось, я признаю свою вину в том, что обстоятельства сложились именно так, и тебе пришлось действовать без помощи и поддержки. Но, если у тебя возникнут затруднения, ты всегда можешь прийти ко мне, рассказать о них, и мы вместе подумаем, как лучше действовать в ситуации. Я хочу, чтобы ты знала: я тебя очень люблю и желаю тебе добра. Поэтому твой дом – твоя крепость, родители – это в первую очередь твои помощники и защитники, и нам важнее ты, чем общественное мнение. У меня, конечно, были свои представления о том, какая ты должна быть, но так получилось, что к тебе эти мерки не подходят. Мне от этого немного грустно, но это жизнь, и я рада тому, что ты просто есть.

    Вот так как-то вышло...

  8. #128
    Цитата Сообщение от Joy Посмотреть сообщение
    Мне очень трудно представить свою мать не то что идеальной, но и просто хотя бы немного другой.
    а смысл в том, чтобы представить не свою реальную мать рядом с собой, а другую женщину, "вашу идеальную маму".
    Ранний период… наверное, просто добром, любовью и лаской. Без «ах ты бедненькая», т.е. не заостряясь на проблеме. И да, без рекомендаций доктора Спока. Наблюдает за ребенком – в чем проблема?
    "наблюдает за мной" - попробуйте от первого лица в настоящем времени рассказывать.

    Допустим, в неумении пить что-либо залпом (до сих пор, кстати, не могу). Ок, на проблеме акцента нет, как и попыток непременно научить любой ценой – в конце концов, это не так уж и важно, главное – ребенок расслабляется без требований делать «как надо», перестает циклиться и пугаться своей «неправильности». Глядишь, со временем это и пройдет (я просто делаю здесь скидку на то, что психосоматику врачи не слишком-то диагностировали, хотя я все детство с подобной фигней стояла на учете у невролога). В игровой форме отвлекает, дает выход агрессии. И телесный контакт – объятия, звериное чувство защиты, безопасности. Вообще, тут много чисто животного: давать детенышу познавать мир самостоятельно до тех пор, пока это для него безопасно, учить обороняться, ловить добычу (в форме игры) и обеспечивать чувство защищенности.
    и тоже в настоящем времени от первого, то есть своего, лица.
    а так же ваши чувства после такого рассказа.

    Прости меня, дочка. Мы перегнули палку. Я понимаю, что тебе пришлось нелегко – и с вещами, и с одноклассниками. Я понимаю, что в этом возрасте хочется быть не только не хуже других, но еще и нравиться. Но мы уже ввязались в стройку дачи, которая тянет и будет тянуть ресурс. Давай договоримся так: мы идем на то, чтобы не форсировать окончание строительства. Мы будем немножко больше тратить деньги на тебя и выдавать «карманные» суммы. Но знаешь, экономить все равно придется, какие-то вещи по-прежнему будут перешиваться. Но я обещаю, что научусь делать это более профессионально и с учетом твоего мнения. А ты мне будешь помогать. Что касается одноклассников – ты молодец! ты смогла не дать себя в обиду, позаботиться о себе. Мне жаль, что так получилось, я признаю свою вину в том, что обстоятельства сложились именно так, и тебе пришлось действовать без помощи и поддержки. Но, если у тебя возникнут затруднения, ты всегда можешь прийти ко мне, рассказать о них, и мы вместе подумаем, как лучше действовать в ситуации. Я хочу, чтобы ты знала: я тебя очень люблю и желаю тебе добра. Поэтому твой дом – твоя крепость, родители – это в первую очередь твои помощники и защитники, и нам важнее ты, чем общественное мнение. У меня, конечно, были свои представления о том, какая ты должна быть, но так получилось, что к тебе эти мерки не подходят. Мне от этого немного грустно, но это жизнь, и я рада тому, что ты просто есть.

    Вот так как-то вышло...
    что чувствуете, когда это пишете, "слышите", Joy?

  9. #129
    Цитата Сообщение от Азбука Посмотреть сообщение
    "наблюдает за мной" - попробуйте от первого лица в настоящем времени рассказывать.
    Попробую… Мама в этот период добрая, ласковая – теплая. Улыбается. Ей доставляет удовольствие со мной возиться, обниматься. Она не дергает меня, просто переключает внимание, отвлекает, помогает познавать мир. Разрешает злиться, выясняет, что спровоцировало вспышку агрессии. Дает возможность не чувствовать «неправильность», защищает и поддерживает. Когда плохо, больно, обидно или страшно, к ней можно забраться на колени, прижаться и почувствовать себя в полной безопасности. Мама пожалеет, ободрит, утешит. Ей в радость меня побаловать, у нее нет страха меня «испортить».
    а так же ваши чувства после такого рассказа
    Примерно так: ОМГ, как же было бы здорово, будь все это правдой!
    И еще - на этом фоне моя реальная мать и реальный детский опыт выглядит еще более неприглядно. Очень велик контраст. Бррр...
    что чувствуете, когда это пишете, "слышите", Joy?
    Это очень странное чувство. Как будто есть паззл на несколько тысяч элементов. Из каких-то удалось собрать часть картинки, но остальные без рисунка, просто белые. Я беру и карандашом, от руки, дорисовываю то, что там, по идее, должно было быть. Но мой рисунок выходит схематичным, не очень-то умелым, и… ну, в общем, это ощущение какой-то искусственности.

  10. #130
    Цитата Сообщение от Joy Посмотреть сообщение
    Попробую… Мама в этот период добрая, ласковая – теплая. Улыбается. Ей доставляет удовольствие со мной возиться, обниматься. Она не дергает меня, просто переключает внимание, отвлекает, помогает познавать мир. Разрешает злиться, выясняет, что спровоцировало вспышку агрессии. Дает возможность не чувствовать «неправильность», защищает и поддерживает. Когда плохо, больно, обидно или страшно, к ней можно забраться на колени, прижаться и почувствовать себя в полной безопасности. Мама пожалеет, ободрит, утешит. Ей в радость меня побаловать, у нее нет страха меня «испортить».
    а сама обнимает?

    Примерно так: ОМГ, как же было бы здорово, будь все это правдой!
    И еще - на этом фоне моя реальная мать и реальный детский опыт выглядит еще более неприглядно. Очень велик контраст. Бррр...

    Это очень странное чувство. Как будто есть паззл на несколько тысяч элементов. Из каких-то удалось собрать часть картинки, но остальные без рисунка, просто белые. Я беру и карандашом, от руки, дорисовываю то, что там, по идее, должно было быть. Но мой рисунок выходит схематичным, не очень-то умелым, и… ну, в общем, это ощущение какой-то искусственности.
    и это всё - мысли, размышления. а чувства какие?

  11. #131
    Цитата Сообщение от Азбука Посмотреть сообщение
    а сама обнимает?
    и это всё - мысли, размышления. а чувства какие?
    Да, конечно!
    и это всё - мысли, размышления. а чувства какие?
    Не знаю… честно, мне это сложно определить. Пока у меня были проблемы с компом, я много об этом думала. Возможно, это раздражение… и неприятие, что ли. Попробую объяснить.
    Когда я пытаюсь думать об образе идеальной мамы, то не могу создать цельной картинки. Так, какие-то смутные, обрывочные образы. При этом у меня все ок с воображением. Даже более того, был эпизод: я подрабатывала «литературным негром», и по сюжету должна была писать про счастливую семью и любящих родителей. В конце концов мне пришлось отказаться от проекта, потому что я не смогла на эту тему выжать из себя совершенно ничего. Мне действительно легче в красках описать быт и обычаи какой-нибудь негуманоидной цивилизации, чем более-менее нормальную семью.
    В детстве я, конечно, создавала свой придуманный мирок, куда мысленно сбегала от своей жизни, но и там не было любящей мамы. Там я была либо взрослой и независимой, либо каким-то образом умудрялась существовать без родителей вообще.
    И вот когда я пыталась описать идеальную маму, я чувствовала, что все происходящее – просто фальшивка. Вот как в той фразе «Если у тебя в детстве не было велосипеда…» - как говорится, а ты представь, что он был. Представь, как ты на нем катался. А дело в том, что ты вообще на велосипед ни разу в жизни не садился и даже близко не представляешь, что это такое (кстати, велосипеда у меня не было действительно, и сейчас нет, и я не представляю, какими могут быть ощущения от езды на нем, равно так же как и не представляю идеальную маму). Может, я просто не могу абстрагироваться от собственного прошлого и реального опыта… Вот и получается раздражение от того, что у меня на эту тему как-то ни черта не выходит.

  12. #132
    Цитата Сообщение от Joy Посмотреть сообщение
    Да, конечно!

    Не знаю… честно, мне это сложно определить. ... я много об этом думала. Возможно, это раздражение… и неприятие, что ли. .
    похоже, вы ищете чувства в голове, там где мысли.
    а они с другим местом, - с телом связаны. например "тепло", "холодно" и т.д...
    когда говорите
    Мама в этот период добрая, ласковая – теплая. Улыбается
    ...и обнимает, то вам с этим как? скорее тепло, или скорее холодно?
    скорее приятно, или скорее неприятно?
    придуманный мирок ... но и там не было любящей мамы.
    к отсутствующей там маме какие чувства? скорее тепло, или скорее холод? скорее приятно, или скорее неприятно?
    эти чувства явно больше относятся к реальной матери, которая скорее воспринималась как нелюбящая, которая "не был[а]".

    равно так же как и не представляю идеальную маму).
    таки представляете.) вам это удается.

    Может, я просто не могу абстрагироваться от собственного прошлого и реального опыта… Вот и получается раздражение от того, что у меня на эту тему как-то ни черта не выходит.
    раздражение скорее адресовано человеку, нежели теме на которую "как-то ни черта не выходит".
    и да, оно фонит.

  13. #133
    Цитата Сообщение от Азбука Посмотреть сообщение
    похоже, вы ищете чувства в голове, там где мысли.
    а они с другим местом, - с телом связаны. например "тепло", "холодно" и т.д...
    Азбука, тут не тепло и не холодно. Тут совсем другая реакция – всякий раз, когда я пытаюсь думать об идеальной маме, меня начинает тошнить, раскалывается голова, и чувствую я себя так, как будто по мне проехался асфальтоукладочный каток. Казалось бы, что тут такого?
    Наверное, дело в том, что вот эту готовность принять ласку, заботу, тепло, я понимаю и могу представить. А то, как на это реагируют взрослые, как на это отвечают – нет. Скорее, от ума идет именно реакция идеальной мамы. Т.е. снабдить этот образ желаемыми чертами я могу. Могу их придумать. Хоть сколько-нибудь представить результат – нет. Как-то с самого раннего детства я знала, что ласкаться, проявлять свои чувства по отношению к родителям не стоит. Скорее всего, одергивали. Вспомнилось, как однажды мать неожиданно купила мне модные штаны (предлагали на работе недорого), я на радостях бросилась ей на шею с поцелуями, и она не то чтобы отстранилась или что-то еще, просто видно было, что ей это неприятно. Я к этому просто привыкла, что бывает так и никак иначе, вот мне и трудно вообразить.
    ...и обнимает, то вам с этим как? скорее тепло, или скорее холодно?
    скорее приятно, или скорее неприятно?
    Должно быть, наверное, тепло. Но мне... никак. Вообще.
    к отсутствующей там маме какие чувства? скорее тепло, или скорее холод? скорее приятно, или скорее неприятно?
    эти чувства явно больше относятся к реальной матери, которая скорее воспринималась как нелюбящая, которая "не был[а]".
    Это облегчение. Огромное. Словно камень с души сваливается: больше не нужно быть в постоянном напряжении. Контролировать любую сделанную или сказанную мелочь, изображать то, что в тебе хотят видеть.

  14. #134
    Цитата Сообщение от Joy Посмотреть сообщение
    вот эту готовность принять ласку, заботу, тепло, я понимаю и могу представить. А то, как на это реагируют взрослые, как на это отвечают – нет. Скорее, от ума идет именно реакция идеальной мамы. Т.е. снабдить этот образ желаемыми чертами я могу. Могу их придумать. Хоть сколько-нибудь представить результат – нет.
    у меня сложилось представление, что вы умеете быть со своим сыном немного другой мамой, чем ваша мама была с вами, Joy.
    замечаете ли вы эту разницу? как вы ощущаете, из какого источника вы черпаете материнские чувства к нему?

  15. #135
    Цитата Сообщение от Азбука Посмотреть сообщение
    у меня сложилось представление, что вы умеете быть со своим сыном немного другой мамой, чем ваша мама была с вами, Joy.
    замечаете ли вы эту разницу? как вы ощущаете, из какого источника вы черпаете материнские чувства к нему?
    Да, я замечаю разницу. Но насчет источника… тут опять все сложно (блин, ну почему ж у меня все так непросто, а непременно с подвывертом!..) И насчет материнских чувств – тоже… по большому счету, я не очень хорошо представляю, что это такое. Меня это словосочетание всегда ставило в тупик. Поясню. Я не разговаривала с животом во время беременности, я вообще относилась к ней как к естественному физиологическому процессу и не более того. Родился сын – примерно на второй день я очень четко поняла, что он вообще отдельный человек и самостоятельная личность. Любовь любовью, но из всего того, что я могу ему предложить, он инстинктивно выберет то, в чем нуждается именно он, а не некий гипотетический ребенок. Забота, защита, помощь в познании мира, освоение навыков самостоятельной жизни – это нормально, это по умолчанию. Это, блин, нормальная прошивка для всего животного мира. По-моему, все, что сверх этого, нездорово. Я не знаю, откуда я это черпаю. Как-то оно само собой так получается. Я, конечно, радуюсь, когда вижу, что сын развивается, чего-то достигает. Я помогаю ему. Мне доставляет радость сделать что-то приятное для него. Откуда это, не знаю, скорее всего, просто заложено программой. Поэтому я и не могу понять, почему мои собственные родители не могли меня просто растить без вывихов и заморочек.
    Кстати, о сыне. Как я уже сказала, я искренне радуюсь, когда у него что-то получается. Специально ни на что не настраиваю, но если его что-то интересует, помогаю. И вот сейчас ситуация такая: он – ведущий на школьном радио, капитан самой сильной в школе команды «Что? Где? Когда?», корреспондент школьной же газеты, в школьной же соцсети ведет очень популярный блог, куда выкладывает свои стихи и рассказы. Это, конечно, прекрасно. Тем более что далеко не каждая школа дает такие возможности проявить себя – подобных учебных заведений в городе только два. То, что сын ходит именно в такую школу, целиком и полностью моя заслуга. Он не обязан мне быть благодарным, как-то компенсировать, и я далека от того, чтобы надуваться гордостью при мысли, что все это только благодаря мне. Но весь трабл заключается в том, что вот эти прекрасные условия для развития личности сына обошлись лично мне слишком дорого.
    У каждого человека есть какой-то предел жертв, на которые он может пойти сознательно ради других. Т.е. например, сдать поллитра крови. Или даже литр – хрен с ними, с последствиями, надо так надо, не помрем. И вот ты являешься на донорский пункт, а через время приходишь в себя без литра крови и одной почки. Тебе говорят: так получилось, зато смотри, реципиент жив-здоров и чувствует себя прекрасно. И вроде ты действительно охрененно радуешься, но… при этом совершенно никого не волнует, как ты будешь восстанавливаться и жить после такой кровопотери, с одной почкой и знанием того, что на вырезание твоих внутренних органов ты вообще-то ну никак не подписывался и даже в страшном сне такой ситуации вообразить не мог.
    Я понимаю, что это не имеет отношения к вашему вопросу, Азбука. Это просто у меня сейчас настроение такое. Придавило. Была на паре собеседований на интересные мне вакансии… в резюме возраст не указала, а как до него дело дошло, сразу почувствовала холодок. Прямым текстом: ну, вы понимаете, нам нужны молодые, амбициозные, безбашенные, а вам 39, вы уже козликом скакать не будете. Итог – муж приходит с работы и рассказывает новости, у сына куча событий. А я молчу, потому что мне тупо нечего сказать. Писать не выходит от слова совсем. Из-за дерьмовой погоды на улицу лишний раз нос не высунешь. Продукты еще на выходных на всю неделю закуплены. Разве что с собакой гуляю. Блог есть, так писать не о чем, ничего же не происходит. Как-то тяжко очень. Чувствую себя старой развалиной, выброшенной на обочину жизни.

  16. #136
    Цитата Сообщение от Joy Посмотреть сообщение
    Да, я замечаю разницу.
    из всего того, что я могу ему предложить, он инстинктивно выберет то, в чем нуждается именно он, а не некий гипотетический ребенок. Забота, защита, помощь в познании мира, освоение навыков самостоятельной жизни – это нормально, это по умолчанию. Это, блин, нормальная прошивка для всего животного мира. По-моему, все, что сверх этого, нездорово. Я не знаю, откуда я это черпаю. Как-то оно само собой так получается. Я, конечно, радуюсь, когда вижу, что сын развивается, чего-то достигает. Я помогаю ему. Мне доставляет радость сделать что-то приятное для него. Откуда это, не знаю, скорее всего, просто заложено программой. Поэтому я и не могу понять, почему мои собственные родители не могли меня просто растить без вывихов и заморочек.
    да, выходит, что у вас есть что ему предложить, а ему есть из чего выбрать нужное. то есть у вас аж целое меню в наличии, где есть первое, второе и даже компот.)
    такие меню не возникают из ничего, Joy, они передаются от матери, или от лица, его замещающего.
    то есть, раз ваш сын получил от вас нужное ему, значит это нужное, вы в свое время, так же получили от кого-то.
    и оно у вас есть.

    Кстати, о сыне. Как я уже сказала, я искренне радуюсь, когда у него что-то получается. Специально ни на что не настраиваю, но если его что-то интересует, помогаю.
    и я далека от того, чтобы надуваться гордостью при мысли, что все это только благодаря мне.
    ну а хотя бы одну щёчку-то надуть гордостью? я б надула.

    Но весь трабл заключается в том, что вот эти прекрасные условия для развития личности сына обошлись лично мне слишком дорого.
    в смысле, отдали сверх того, что было, чем располагали? так бывает...
    это вы какой-то сценарий реализовываете, возможно, с жертвенностью связанный.
    вопрос границ опять же.

    Как-то тяжко очень. Чувствую себя старой развалиной, выброшенной на обочину жизни.
    бывает...

  17. #137
    Цитата Сообщение от Азбука Посмотреть сообщение
    да, выходит, что у вас есть что ему предложить, а ему есть из чего выбрать нужное. то есть у вас аж целое меню в наличии, где есть первое, второе и даже компот.)
    такие меню не возникают из ничего, Joy, они передаются от матери, или от лица, его замещающего.
    то есть, раз ваш сын получил от вас нужное ему, значит это нужное, вы в свое время, так же получили от кого-то.
    и оно у вас есть.
    Получила все это я, похоже, от преподавателей – как бы странно это ни звучало. В этом отношении мне повезло, я училась в университете, созданном на базе бывшего пединститута. Программа же оставалась почти неизменной, и нам читали обширные курсы психологии, в том числе возрастной, делая упор на применении знаний прежде всего к собственным детям, с подробными разборами тех или иных ситуаций. Преподавательница психологии писала научную работу, ей нужен был материал, и она все 5 лет, что я училась, для желающих студентов вела что-то вроде терапевтической группы, это тоже сыграло определенную роль. Курс медицины (раньше каждый выпускник пединститута должен был иметь практически квалификацию медсестры) также был переформатирован под более прикладное значение, и переоценить его невозможно, т.к. тогда о докторе Комаровском еще никто не слышал – благодаря этому моего сына участковый врач не знает вообще, ттт, ничего страшнее редких простуд с ним не случалось.
    Честно говоря, я не представляю, как бы все повернулось, не будь у меня такой теоретической базы. Да, я прекрасно знала, как поступать точно не стоит, на примере собственных родителей. Но я была в положении человека, пытающегося получить представление о морали путем чтения уголовного кодекса Если у меня что-то получилось взять, то, наверное, от завкафедрой психологии, писавшей множество статей, снабжавшей студентов любой интересующей литературой вне программы, подключавшей их к переводу англоязычной литературы. Очень известный, кстати, человек, автор нескольких книг, забила в поисковик ее ФИО – на фото она все так же похожа на классический типаж психиатра/психолога из американских триллеров про маньяков
    в смысле, отдали сверх того, что было, чем располагали? так бывает...
    это вы какой-то сценарий реализовываете, возможно, с жертвенностью связанный.
    вопрос границ опять же.
    Я не уверена, что этот сценарий был непосредственно у меня. Скорее, он был навязан извне.
    Имея в свое время более чем широкий и разнообразный круг общения, я постоянно сталкивалась с тем, что роль матери виделась практически всем без исключения жертвенной. Т.е. я, прослушавшая на протяжении 5 лет учебы курс психологии, основательно поправившая мозги, уверенная, что жертвенность в отношениях рано или поздно приводит к краху, забеременев, попала в ситуацию «добро пожаловать в реальность». От матери все без исключения окружающие, независимо от пола, возраста и социального статуса, требовали самоотверженности.
    В моем представлении самоотверженность – это отвержение себя. Мне это очень не нравилось. Но давление со всех сторон было колоссальным, а со стороны семьи уж тем более. Так, например, совершенно банальное желание отдохнуть от ребенка воспринималось едва ли как не признание в убийстве с расчленением. Жертвами ради детей мерялись. Мужчины хвастались тем, от чего отказались их жены и матери для удовлетворения абсолютно всех потребностей ребенка. Женщины очень любили поговорить о том, кто чего лишился (одна бросила любимую и высокооплачиваемую работу, вторая «забила» на свой внешний вид, т.к. не было времени для себя, ребенка же надо развивать, и т.д.). Культ жертвенности поддерживали воспитатели в детсаду и учителя в школе. Не подумайте, я не сгущаю краски. Меня это всегда удивляло и раздражало. Адекватных в этом смысле людей я в первый раз встретила в инете, а в реале – только одного человека. Я понимаю, что далеко не все были искренни, скорее всего, большинство втянулось в эту истерию под воздействием общественного мнения, опасаясь ярлыка «плохой матери». И, если давлению со стороны я могла противостоять, просто обрубая те или иные контакты или жестко обрывая нежелательные разговоры, то, как я уже писала, в семье меня очень сильно продавливали. Это было ежедневное «капанье на мозги», это были чудовищные скандалы, это были отказы в помощи явочным порядком с одним-единственным требованием: ты должна, ты обязана принести себя в жертву, причем совершенно неважно, нужна ли она в действительности или нет. Ну, а поскольку с собственными границами у меня были проблемы, то меня таки прогнули сначала на мелкие уступки, а потом, как говорится, «коготок увяз – всей птичке пропасть».
    Причем, что самое странное, я никогда не боялась показаться «плохой матерью». Мне было плевать, что обо мне на этот счет думают даже самые близкие. Просто у меня был какой-то внутренний запрет на открытое противостояние «своим». Если бы его не было, то, наверное, я бы их всех «построила» и заставила бы летку-енку вокруг меня танцевать, с другими у меня это всегда выходило отлично. Но рыпнуться на родителей и бывших мужа со свекровью я категорически не могла. Сейчас эта ситуация выглядит для меня самой абсолютно дико. Не сочтите за бахвальство, но я общалась с очень серьезными людьми, политиками, которые наверняка известны и в России. С некоторыми из них я познакомилась и подружилась во время выборов-2004, это я об уровне Киева, не говоря уже о местном. Моя физиономия с местных телеканалов не сходила. По большому счету, я имела возможность на тот момент не то что развестись – бывшего могли просто за что-нибудь надолго посадить, и это было бы не что-то запредельное, а просто мелкая услуга мне. У меня не было проблем с деньгами, потому что, будем говорить откровенно, я была одним из пяти человек, кто контролировал финансовые потоки организации, в которую я пришла в полном смысле слова с улицы – я добилась такого положения сама, без чьей-либо протекции. И вот сейчас я с ужасом думаю, что же творилось в то время в моей голове, раз я при таком положении вещей, при такой реальной власти поддалась давлению, согласилась бросить все, сменить номер телефона, уйти чуть ли не в подполье, оборвать все связи…
    Наверное, мои дражайшие родственнички еще и завидовали мне, ведь на тот момент я добилась куда большего, чем все они вместе взятые. Это я понимаю. Как я смогла от всего этого отказаться и смириться с идиотскими требованиями семьи – нет. Я помню только дикую, нечеловеческую безысходность и страх того, что от меня откажутся близкие. Повторюсь, это при том, что посадить бывшего мужа и упечь свекровь в дурдом мне вообще не стоило бы ни труда, ни денег, и я могла бы уехать в Киев, где мне обеспечили бы оплачиваемое жилье и хорошую должность, не связанную с партией… была установка: свои – они по умолчанию хорошие, своих не обижают, даже если они тебя убивают.
    ну а хотя бы одну щёчку-то надуть гордостью? я б надула.
    Вот поэтому и не могу щеки надувать: у меня ощущение такое, что я купила обычный велосипед по цене «ламборджини»

  18. #138
    Цитата Сообщение от Joy Посмотреть сообщение
    Получила все это я, похоже, от преподавателей – как бы странно это ни звучало.
    Преподавательница психологии
    завкафедрой психологии, писавшей
    "это" - это знания. а кроме знания вы ведь и отношение свое сыну передаёте.
    ведь вы к нему относитесь как-то, помимо механического применения инструкций по правильному его воспитанию/развитию? в смысле эмоционального отношения...

    Я не уверена, что этот сценарий был непосредственно у меня. Скорее, он был навязан извне.
    а сценарии именно извне и передаются.
    выработанные на протяжении поколений для выживания в определенных условиях, в определенной среде.

    требовали самоотверженности.
    как на войне, или в других экстремальных обстоятельствах. ваши предки видимо здОрово хлебнули этого дела.
    свои – они по умолчанию хорошие, своих не обижают, даже если они тебя убивают.
    ну вот тоже такая модель существования в суровых условиях, когда чтобы выжить (дожить до весны), нужно сгрудиться одной общиной, что бы там внутри нее ужасного не происходило.
    чем суровее были подобные периоды в прошлом, тем труднее отказаться от такой модели в настоящем, ведь работало же. и не важно, что война давно кончилась.
    Вот поэтому и не могу щеки надувать: у меня ощущение такое, что я купила обычный велосипед по цене «ламборджини»
    тогда просто выдохните - тот поезд ушел, и велосипед с ламборджини тоже.
    сейчас есть то что есть.

  19. #139
    Цитата Сообщение от Азбука Посмотреть сообщение
    "это" - это знания. а кроме знания вы ведь и отношение свое сыну передаёте.
    ведь вы к нему относитесь как-то, помимо механического применения инструкций по правильному его воспитанию/развитию? в смысле эмоционального отношения...
    Вот даже… затрудняюсь как-то. Никаких фейерверков любви и нежности. Тем более что я довольно часто раздражаюсь и вообще готова его порой прибить на месте.
    как на войне, или в других экстремальных обстоятельствах. ваши предки видимо здОрово хлебнули этого дела
    такая модель существования в суровых условиях, когда чтобы выжить (дожить до весны), нужно сгрудиться одной общиной, что бы там внутри нее ужасного не происходило.
    чем суровее были подобные периоды в прошлом, тем труднее отказаться от такой модели в настоящем, ведь работало же. и не важно, что война давно кончилась.
    Вот знаете, я начала вспоминать и поняла, что этой модели существования в семье не было от слова совсем. То есть несмотря на катаклизмы и какие-то проблемы, установка «семья должна держаться вместе», отсутствовала. По крайней мере, бабушки-дедушки, тети-дяди ничем подобным не страдали. Бабушке по матери после гибели деда пришлось да, туго, но она всегда довольно прохладно относилась к собственным родственникам и тесным семейным связям. Со стороны отца семья была, с поправкой, конечно, на войну и пр., мегаблагополучной и обеспеченной.
    Мне кажется, что вся эта дрянь лезла из отца, и навязывание убеждения «семья – это все», «без родных пропадешь» было одним из его многочисленных способов манипулирования.
    Т.е. тесная связь с семьей была возможностью для него безнаказанно вмешиваться в мою жизнь. Если мать нарушала мои границы, потому что считала себя вправе это делать с позиции взрослого, который «дольше жил, лучше знает», то отец непременно давал объяснения своим поступкам. Я уже как-то писала, он был, что называется, понторезом, стремился не быть, а казаться. Поэтому он бдительно избегал общества людей, которые могли бы его вывести на чистую воду. До определенного момента я, конечно, верила ему, верила во все эти его истории о собственной исключительности, и он имел на меня очень большое влияние. Но я очень быстро взрослела и умнела, и он, как я сейчас понимаю, с огромным неудовольствием понял, что не только потерял безоговорочное влияние, но еще и в собственном тылу получил и конкурента, и объект для зависти. Вот вспомнилась история, когда к нам приезжала родственница, московская профессорша. Мне было лет 14, она со мной пообщалась и стала предлагать родителям, мол, девочка умненькая, давайте уже прямо сейчас готовить ее в МГУ, мол, а она поможет связями (действительно могла, очень известный человек). Отец ей отвечал что-то неопределенное, и в это же время принялся очень сильно давить на меня насчет поступления после 9 класса (!) в педучилище (!!!), после которого я могла бы работать воспитательницей в детском садике (!!!) – мол, а что, работа в тепле, и всегда сыта… Я уже не помню всех подробностей, но, когда я заканчивала школу, была возможность поступать в российские вузы и подавать документы дистанционно в несколько заведений. У меня еще не было аттестата о среднем образовании, и как-то я с помощью директора школы это обошла, отослав документы на творческий конкурс в литинститут и на журфак МГУ, мне пришли бумажки о том, что я и там, и там успешно прошла конкурс и могу уже с аттестатом приехать и сдавать экзамены. Помню, что он был страшно недоволен, чуть ли не оскорблен. Я чувствовала себя виноватой, потому что он внушал мне, что я «требую невозможного» от них, что я выбрала «слишком крутые» вузы, что, подавая документы, я решила выпить из родителей все соки и выжать последние деньги. Нет, я не спорю, может быть, учеба в другом государстве для родителей действительно была неподъемной в финансовом плане, но я бы поняла «мы не можем себе этого позволить». Вместо этого меня принялись виноватить. И тогда – да, я четко помню, что вовсю шли разговоры о том, что нельзя отрываться от семьи, что сам по себе человек ничего не значит, и бла-бла-бла, обработка на этот счет была очень агрессивной и очень пугающей.
    тогда просто выдохните - тот поезд ушел, и велосипед с ламборджини тоже.
    сейчас есть то что есть.
    Азбука, чесслово, мне очень хотелось бы выдохнуть. Не получается. Если бы у меня была сейчас какая-то возможность двигаться, развиваться, найти себе применение, я бы уже и думать об этом забыла. Раньше я спокойно реагировала на неудачи. Даже на крупные и оглушительные, даже на болезненные для самолюбия – как говорится «зацепил, поволок, сорвалось – не спрашивай!»(с)
    За последний год с лишним я совсем потеряла надежду, и чем меньше перспектив что-то изменить, тем больнее воспринимается давняя потеря.

  20. #140
    Цитата Сообщение от Joy Посмотреть сообщение
    Вот даже… затрудняюсь как-то. Никаких фейерверков любви и нежности. Тем более что я довольно часто раздражаюсь и вообще готова его порой прибить на месте.
    фейерверки любви и готовность прибить на месте - это две такие крайние крайности всё-таки.
    есть что-то посередине, которое и является отношением к ребенку.

    Бабушке по матери после гибели деда пришлось да, туго, но она всегда довольно прохладно относилась к собственным родственникам и тесным семейным связям.
    это уже модель. причем противоположная к «семья должна держаться вместе», то есть, другой конец всё той же палки.

    Со стороны отца семья была, с поправкой, конечно, на войну и пр., мегаблагополучной и обеспеченной.
    Joy, из мегаблагополучных семей не родятся яблочки с "вс[ей] эт[ой] дрянь[ю], [которая] лезла из отца" и "понторезы".
    но еще и в собственном тылу получил и конкурента
    скорее всего, конкуренция - это следствие детско-родительских отношений в семье отца. а если там был сильный дефицит ресурсов для полноценного развития, то вряд ли его семья была мегаблагополучной.

    И тогда – да, я четко помню, что вовсю шли разговоры о том, что нельзя отрываться от семьи, что сам по себе человек ничего не значит, и бла-бла-бла, обработка на этот счет была очень агрессивной и очень пугающей.
    обычно тот кто так пугает, сам напуган до полусмерти.
    получается, что страшно, если от семейного дерева отрывается один листочек, или ветка, (или яблоко), как составная часть общего ресурса, тогда возникает угроза благополучию всего дерева.

    Азбука, чесслово, мне очень хотелось бы выдохнуть. Не получается. Если бы у меня была сейчас какая-то возможность двигаться, развиваться, найти себе применение, я бы уже и думать об этом забыла. Раньше я спокойно реагировала на неудачи. Даже на крупные и оглушительные, даже на болезненные для самолюбия – как говорится «зацепил, поволок, сорвалось – не спрашивай!»(с)
    За последний год с лишним я совсем потеряла надежду, и чем меньше перспектив что-то изменить, тем больнее воспринимается давняя потеря.
    в сущности, у вас сейчас именно такая возможность развиваться приключилась, только не в ширь и высь(этого вы уже достигли), а вглубь.

  21. #141
    Цитата Сообщение от Азбука Посмотреть сообщение
    фейерверки любви и готовность прибить на месте - это две такие крайние крайности всё-таки.
    есть что-то посередине, которое и является отношением к ребенку.
    Если честно, то… не знаю, что посередине. Т.е. если любовь – это радость от общения, взаимодействия и собственных мыслей по поводу, то я получаю удовлетворение от очень немногих вещей в этом смысле. И да, честно говоря, ребенок был не сказать чтобы желанным, я родила только потому, что забеременела. До сих пор для меня остается загадкой, что значит «хотеть ребенка». Положительные моменты, конечно, есть, но их не настолько много, чтобы сознательно ввязаться в это все пожизненно.
    это уже модель. причем противоположная к «семья должна держаться вместе», то есть, другой конец всё той же палки.
    Бабушка с сестрой были очень разными людьми. Они нормально общались, дети дружили, но судорожного хватания за «семью» никогда не было. Может быть, я чего-то просто не знаю, но, по крайней мере, на моей памяти расклад был именно таким.
    Joy, из мегаблагополучных семей не родятся яблочки с "вс[ей] эт[ой] дрянь[ю], [которая] лезла из отца" и "понторезы".
    скорее всего, конкуренция - это следствие детско-родительских отношений в семье отца. а если там был сильный дефицит ресурсов для полноценного развития, то вряд ли его семья была мегаблагополучной
    Опять же, я знаю далеко не все. Дед был военным, после – руководил пожарной частью, бабушка – домохозяйкой, всю жизнь занималась исключительно домом, детьми и своим хобби (пела в самодеятельности). Во время войны дед отправил семью в эвакуацию – поначалу они очень сильно бедствовали в пути, но, добравшись до места, получили от нужного человека и деньги, и ценности, которые передал дед. Так что пережили этот период они, по словам бабушки, вполне благополучно и сыто. После войны они вернулись в свой город, дед получил квартиру в престижном доме (я живу сейчас буквально в трехстах метрах от него – это уже после деда перевели в другой город). Район застраивался на месте прежде очень неблагополучного «шанхая», и рядом с добротными «сталинками» часто соседствовали всякие развалюхи, из которых пытались выкурить криминал. И вот тут я опять же могу ошибаться, я ориентируюсь только на рассказы бабушки – отец от деда за годы войны отвык и стал с ним конкурировать за мать, т.е. за бабушку. Я не знаю, как реагировал дед, но бабушка пыталась по-доброму объяснить, что никто никого не делит, всем всего будет хватать. Что-то вышло такое – то ли отец на бабушку замахнулся, то ли ударил – но дед его сильно наказал. Затем отца качнуло в протест, наверное – рядом же были остатки «шанхая», увлекся рассказами о «блатной романтике», начал подворовывать – что-то такое он сам рассказывал, поймал сосед, отец заперся в квартире, тот стал ломиться, отец достал ключ от сейфа, и через дверь выстрелил в соседа из ружья. Чем окончилось, я не знаю, но вроде бы дед его выдрал ремнем и попытался определить в спортивную секцию. Но отец эти секции одну за другой бросал (по словам бабушки – как только убеждался, что он там не самый лучший).
    Что же касается его пристрастия к идее «большой семьи», то тут я примерно знаю, откуда ноги растут. В свое время (кстати, еще советское) были очень популярны песни типа «Поручика Голицына», все эти сладкие сю-сю-сю насчет дворянства. И у отца, человека, в общем-то, не слишком хорошо образованного, ни разу не начитанного, сформировалось нечто вроде идеальной картинки: «родовая дача», съезжаются гости и родственники, чай из самовара под яблонями и так далее. Впрочем, что-то подобное в его семье было: бревенчатая дача с мансардой в живописном месте, сад и даже самовар, электрический, правда, но тем не менее… Но он начал строить свое собственное «родовое поместье». Помню, как мы поругались – я сказала, что он похож на героя чеховского «Крыжовника», отец достал книгу с полки, прочел, и, конечно, был скандал… хотя на самом деле сходство поразительно прискорбное…
    Я не могу всего знать, Азбука. Но то, что отец все время пытался конкурировать с делом, пока тот был жив – это да, это я очень хорошо помню.
    обычно тот кто так пугает, сам напуган до полусмерти.
    получается, что страшно, если от семейного дерева отрывается один листочек, или ветка, (или яблоко), как составная часть общего ресурса, тогда возникает угроза благополучию всего дерева.
    У меня сложилось ощущение (может, ошибочное), что отца такими штуками в семье никто не держал, скорее, это у него наблюдалось что-то вроде демонстративного «а вот я сейчас отколюсь, и всем вам будет гаплык!». Реагировали дед с бабушкой на это достаточно сдержанно, кипиш не поднимали, прочувствованных сцен при возвращении «блудного сына» не устраивали.
    Вообще, мне кажется, отец – типичный истероид, а вот естественное ли это или благоприобретенное – понятия не имею
    в сущности, у вас сейчас именно такая возможность развиваться приключилась, только не в ширь и высь(этого вы уже достигли), а вглубь.
    Я это понимаю, но… недавно вот читала «Побег из Шоушенка» и подумала, что я не тот человек, который может методично долбить день за днем стену камеры, делая лаз. Я по натуре человек-вспышка: в определенный момент взметываюсь протубернацем, сметаю нахрен все, а потом уже «подтягиваю» хвосты. Т.е. возвращаясь к сюжету романа – мне было бы гораздо легче организовать бунт, срыть чужими руками тюрьму нахрен и под шумок свалить. Для меня очень тягостно именно отсутствие чисто физического «движняка» вокруг меня.
    Нет, я, конечно. могу и медитировать, и вообще не париться - просто длительное отсутствие событий, недостаток общения и социальных связей мне основательно подрывает крышу.

  22. #142
    Цитата Сообщение от Joy Посмотреть сообщение
    Если честно, то… не знаю, что посередине. Т.е. если любовь – это радость от общения, взаимодействия и собственных мыслей по поводу, то я получаю удовлетворение от очень немногих вещей в этом смысле. И да, честно говоря, ребенок был не сказать чтобы желанным, я родила только потому, что забеременела.
    я к тому, что из ваших слов получилось - отношение к ребенку, это либо только любить, либо только ненавидеть:
    Никаких фейерверков любви и нежности. Тем более что я довольно часто раздражаюсь и вообще готова его порой прибить на месте.
    на самом деле гораздо больший диапазон тут, когда вам есть что предложить сыну:
    из всего того, что я могу ему предложить, он инстинктивно выберет то, в чем нуждается именно он
    и вы ведь предлагаете, как-то к сыну относясь.

    Я не могу всего знать, Азбука. Но то, что отец все время пытался конкурировать с делом, пока тот был жив – это да, это я очень хорошо помню.
    за что именно конкурировал, как думаете?


    У меня сложилось ощущение (может, ошибочное), что отца такими штуками в семье никто не держал, скорее, это у него наблюдалось что-то вроде демонстративного «а вот я сейчас отколюсь, и всем вам будет гаплык!». Реагировали дед с бабушкой на это достаточно сдержанно, кипиш не поднимали, прочувствованных сцен при возвращении «блудного сына» не устраивали.
    Вообще, мне кажется, отец – типичный истероид, а вот естественное ли это или благоприобретенное – понятия не имею
    истероидность врожденной не бывает, она - что-то вроде творческого приспособления для жития в неблагополучной, недостаточно питательной среде. и тут дело не в материальном благополучии вовсе.
    "вот я сейчас отколюсь, и всем вам будет гаплык!" - полагаю что другого способа привлечь внимание родителей к своим потребностям, к своей личности, не было у него, а нужда в этом очень сильная была. "заметьте меня наконец, как меня самого, блин!"(
    ничего не напоминает, Joy?

    длительное отсутствие событий, недостаток общения и социальных связей мне основательно подрывает крышу.
    возможно в такой изоляции от привычной среды есть свой смысл сейчас.
    и, мне кажется, вы в принципе можете организовать себе и события, и связи, поскольку являетесь взрослой женщиной, а не зависимым от других ребенком.
    но есть некая детская частичка вас, страдающая и протестующая против отсутствия впечатлений, окружения, которые могут предоставить лишь взрослые. а они, эти взрослые, как всегда игнорируют ваши потребности и не дают ожидаемого. эту свою зависимую частичку можно заметить и прислушаться только в обстановке относительного покоя, затишья, когда нет отвлекающего движняка, бурлеска и прочего мельтешения внутри и снаружи.
    вот сейчас именно такое затишье. и тут вы начинаете слышать себя. а я - вас.)
    Последний раз редактировалось Азбука; 23.12.2013 в 15:50.

  23. #143
    С праздниками Вас, Азбука, прошедшими и еще предстоящими!
    Цитата Сообщение от Азбука Посмотреть сообщение
    я к тому, что из ваших слов получилось - отношение к ребенку, это либо только любить, либо только ненавидеть:
    на самом деле гораздо больший диапазон тут, когда вам есть что предложить сыну: и вы ведь предлагаете, как-то к сыну относясь.
    Попытаюсь объяснить… Нет, мое отношение к сыну – это не метание от любви к ненависти.
    Любовь к ребенку – это, собственно, кайф от отдавания. И я, конечно же, способна его испытывать. Но при следующих условиях: мне есть что отдать, и я в данный момент к этому расположена.
    Как я уже писала, я интраверт. Сын – очень общительный экстраверт. И, возможно, в силу возраста он пока не понимает, что я не могу дать ему общение именно в том объеме, в каком ему требуется. Я стараюсь его не ранить и не обижать, хотя иногда мне хочется заорать, забиться в падучей и послать его матом. О нет, я вежлива, терпелива и, мать-мать-мать, педагогична. Вот, дала почитать знаменитый текст про Машу и яблоки. А бесполезно. Сколько бы я ни переключала его на друзей (которых у него море), занятия и т.д. – он совершенно неосознанно вторгается в мои границы с общением, которое для меня уже избыточно. Мне уже нечего отдать, совсем, а он этого не понимает. Это раз.
    И два – я постоянно вынуждена вникать в его жизнь: порванные джинсы, потерянные ключи, забытые тетради, опоздания на уроки и звонки учителей. И прочее, и прочее, и прочее – все это происходит каждый день. Мне хочется забиться в дальний угол, восстановиться. Почувствовать себя кем-то еще, кроме матери, но всякий раз меня из этой норки насильно вытаскивают за ногу. Я уже писала как-то, что в свое время «передознулась» ребенком, которым занималась почти исключительно сама. Но тогда у меня хотя бы была работа, была смена ролей. А сейчас я дома, деться мне особо некуда. И угнетает невозможность сказать «не хочу, не буду» даже тогда, когда сил не осталось совершенно.
    за что именно конкурировал, как думаете?
    Полагаю, за внимание матери. Все-таки дед отсутствовал почти 5 лет (он вернулся гораздо позже, чем все остальные, там была своя специфика), а за это время мать и бабушка избаловали отца. Тут, конечно, понятно: муж на войне, непонятно, вернется ли, и единственный свет в окошке и напоминание о нем – сын. Да-да, бабушка деда очень любила, и, я полагаю, отец очень болезненно воспринял то, что он отныне не центр вселенной для собственной матери.
    истероидность врожденной не бывает, она - что-то вроде творческого приспособления для жития в неблагополучной, недостаточно питательной среде. и тут дело не в материальном благополучии вовсе.
    "вот я сейчас отколюсь, и всем вам будет гаплык!" - полагаю что другого способа привлечь внимание родителей к своим потребностям, к своей личности, не было у него, а нужда в этом очень сильная была. "заметьте меня наконец, как меня самого, блин!"(
    ничего не напоминает, Joy?
    Нет, не напоминает, Азбука. Сейчас поясню, почему.
    Если покопаться в биографии даже какого-нибудь маньяка-чикатилы, неперменно найдутся и детские травмы, и эпизоды, заслуживающие если не сострадания, то как минимум понимания. Так вот, я могу понять и мать, и бывшего мужа – хотя бы потому, что они иногда вели себя как не совсем нормальные, но все-таки люди. Да, я понимаю, что матери сильно повредила психику бабушка, и мое детство оттого было ужасным, но впоследствии, когда мы уже жили порознь и виделись редко, мать стала демонстрировать хотя бы подобие каких-то человеческих черт и эмоций по отношению ко мне. При всех своих недостатках, бывший муж тоже имеет в анамнезе кучу травм, и, несмотря на все то зло, которое он мне причинил, он достаточно часто вел себя как запутавшийся, слабый, но в принципе нормальный человек, сознающий последствия своих поступков, убегающий от этого осознания, но тем не менее. Что же касается отца, то он никогда – я подчеркиваю, никогда! - не вел себя нормально. Он в принципе не способен учитывать чужие чувства, он не способен на сочувствие, любовь – он видит только себя. Я ни разу не встречала эгоцентризма подобного масштаба.
    Вместо сочувствия, любви и заботы – постоянное актерство. Человек исполняет роль сочувствующего, заботливого и любящего, балдеет от самого себя и даже не скрывает этого. Кроме игры и любования собой в роли больше нет ничего. Вообще. Я не преувеличиваю. Отцу сейчас почти 80, он болен, наполовину выжил из ума, и, когда находится в сознательном состоянии, он, по словам матери, продолжает актерствовать. И он далеко не несчастен – вот почему я не могу его пожалеть. Ему офигенно, на самом деле – когда он думает, что блестяще играет роль патриарха, главы семьи или заботливого отца, он абсолютно счастлив. Ему наплевать и на мать, и на меня – он, кажется, никогда не считал нас живыми людьми, способными по-настоящему чувствовать и страдать. Он всю жизнь имел дело с чувствами и эмоциями, которые придумывал сам и приписывал окружающим. Другие люди для него не более чем зеркала, в которые он любуется, принимая эффектные позы. Поэтому пожалеть отца, увидеть в нем несчастного, обиженного, лишенного внимания родителей ребенка я при всем желании просто не могу.
    Извините, но я в отношении отца могу привести только вот такую аналогию. Я отвлеченно считаю бомжей, конечно же, людьми, и опять же отвлеченно, способна их пожалеть. Но если бомж зайдет погреться в мой собственный подъезд, и не свалит после первого предупреждения, я спущу на него собаку (приученнную пугать, но не трогать, но это очень, очень страшно). Просто потому, что мое конкретное личное удобство, отсутствие пьяного, вонючего, обоссавшегося тела, кишащего вшами и болячками, в подъезде, дороже абстрактных идеалов гуманизма. Точно так же мне противно ковыряться в душевных проблемах отца, потому что для меня это равно разрешению бомжу регулярно тусоваться в моем чистеньком подъезде, где есть зеркала, цветы и прочие ништяки, созданные мной и соседями для удобства нашего, а не бомжевского. Есть обыкновенная человеческая брезгливость и нежелание ковыряться уж в совсем явном дерьме.

  24. #144
    Цитата Сообщение от Joy Посмотреть сообщение
    С праздниками Вас, Азбука, прошедшими и еще предстоящими!
    спасибо, Joy, и вас так же.)

    Попытаюсь объяснить… Нет, мое отношение к сыну – это не метание от любви к ненависти.
    Любовь к ребенку – это, собственно, кайф от отдавания.
    ...
    Мне хочется забиться в дальний угол, восстановиться. ...меня из этой норки насильно вытаскивают за ногу
    снова про крайности тут - кайф от отдавания и ломка, когда отдавать нечего.



    Полагаю, за внимание матери.
    угу.

    Все-таки дед отсутствовал почти 5 лет (он вернулся гораздо позже, чем все остальные, там была своя специфика), а за это время мать и бабушка избаловали отца. Тут, конечно, понятно: муж на войне, непонятно, вернется ли, и единственный свет в окошке и напоминание о нем – сын. Да-да, бабушка деда очень любила, и, я полагаю, отец очень болезненно воспринял то, что он отныне не центр вселенной для собственной матери.
    пять лет ваш отец, будучи мальчиком, жил, заменяя своей матери мужа и получая все те коврижки, которые предназначались отсутствующему в семье мужчине. а быть самим собой, мальчиком и сыном своих родителей, ему не случилось, выходит.
    в него, по вашим описаниям, две женщины благополучно сливали мощные потоки своего ...скажем так, либидо, и ему пришлось принимать эти потоки и питаться ими вместо обычного, положенного детям "молока". думается, если бы он начал протестовать против неподобающего питания, источник коврижек вообще могли перекрыть, ибо как посмел. дитю ведь отвели роль единственного света в окошке и приказали изволить соответствовать. вот он и просоответствовал, чтоб выжить. и продолжает соответствовать до сих пор, о чем и свидетельствует ваше дальнейшее повествование.
    Вместо сочувствия, любви и заботы – постоянное актерство.
    да, именно так его научили.
    Поэтому пожалеть отца, увидеть в нем несчастного, обиженного, лишенного внимания родителей ребенка я при всем желании просто не могу.
    внимания-то было много, но до тех пор, пока он из навязанной роли "свет в окошке" не выходил. а реальный ребенок при этом "голодал".
    и эту эстафету он вам по наследству передал, так как что еще мог передать, кроме того, чему сам научен был?

  25. #145
    Цитата Сообщение от Азбука Посмотреть сообщение
    снова про крайности тут - кайф от отдавания и ломка, когда отдавать нечего.
    Нет, ну это слишком уж буквальное толкование. Я имела в виду нечто совершенно другое.
    Мне, допустим, может доставить удовольствие и поговорить с сыном, и научить его чему-то, и сделать что-то вместе с ним. Но тогда, когда у меня есть желание и определенный настрой. А ему, при его бешеной общительности, больше всего подошла бы мама, которая, не отрываясь от своего занятия (любого), начала бы объяснять-рассказывать-учить – так, между делом. Это в идеале.
    А в реальности есть я, периодически впадающая в состояние «ад – это другие». И абсолютно необходимым условием для нормального общения с ребенком была возможность заниматься чем-то, совершенно не связанным с семьей, т.е. полного переключения. Это во-первых. А во-вторых, работа давала мне и чувство морального удовлетворения, и ощущение собственной значимости, опять же, вне семьи, и деньги на какие-то свои хотелки и цели. И знаете, даже в то время, когда сын был гораздо более подвижным, болтливым и требовал гораздо большего внимания, времени и душевных затрат, мне было легче. Вот именно за счет возможности переключиться. Чего греха таить, я иногда увлекалась работой настолько, что вообще забывала о наличии у меня семьи-ребенка. И да, это была мощная эмоциональная подпитка – в смысле, увлеченность.
    Теперь работы и всего, что с ней связано, нет. Адекватной замены найти пока не удалось, и я вообще не знаю, можно ли человеку моего склада чем-то заменить деятельность, связанную с получением денет и не связанную с семьей. Уйти мне некуда, переключиться не на что.
    И вот, знаете ли, в момент полного морального истощения наступает момент, когда уже нет сил даже вести себя прилично, педагогично, считаться с чужими чувствами и прочая, и прочая. Например, возьмем утро – да, сын, «жаворонок» и экстраверт, безусловно, знает, что меня, «сову», вынужденную рано подниматься, лучше не трогать. Но у него хорошее настроение, и жизненная сила просто плещет, и щедро изливается на всех присутствующих, в том числе и на меня, способную в лучшем случае буркнуть что-то среднее между «добрутро» и «дытынах». А сил для того, чтобы нормально реагировать, у меня уже нет. Вот правда – хочется влепить затрещину и заорать «Заткнись!!!» Вместо этого я молча швыряю тарелку в пол и ухожу в другую комнату, и там меня начинает колотить тихая истерика.
    И еще. Мне бы надо восстановиться. Подзарядить, так сказать, аккумуляторы. Вместо этого я постоянно живу от проблемы до проблемы, и если вдруг долго ничего не случается, то это значит, что я чего-то не заметила. Причем, заметьте, эти проблемы ну ни разу не мои. По большому счету, это обычные траблы с подростком, но постоянная вовлеченность в чужую жизнь и лишает меня возможности восстановиться.
    Простой пример. Пролюблены 2 связки ключей. Причем последняя, с огромной долей вероятности, забыта снаружи во входной двери, и кто ее забрал – вопрос. Опуская подробности существования с одними ключами на двоих (задержки непонятно где при забытом телефоне и, соответственно, моих сорванных планах и последующих разборках), остановлюсь только на том, что замок очень непростой. И замена только его сердцевины выливается ровно в ¾ суммы, отложенной на билеты на концерт. У нас туго с деньгами, мы сто лет нигде не были, но замена замка – дело срочное. Да, сын получил внушение и был наказан. И что? Наказание он отбыл, и уже забыл о нем, потому что воспоминания были вытеснены куда более свежими впечатлениями. А вот я не получила положительных эмоций, так нужных мне для восстановления. Более того, я ведь уже губу раскатала, уже обрадовалась, и снова получилось как всегда – из-за очередной сыновой необходимости или дурацкой эскапады у меня, буквально помирающей от истощения, очередной кусок из глотки вырвали. Вот честно, уже головой о стену охота биться.

    и эту эстафету он вам по наследству передал, так как что еще мог передать, кроме того, чему сам научен был?
    Азбука, он ведь не в 17 лет ребенка завел. До сорока можно было бы чуть-чуть понять насчет банальной ответственности. Тем более что родители выписывали «Семью и школу», и уж всяко, читая журнал, можно было понять, что следует, а что не следует делать с ребенком. Но ему было проще и удобнее не задумываться, не брать на себя ответственность, а портить жизнь мне и матери. И вот, живя с родителями, я постоянно слышала «его надо понять, он такой человек», и теперь это слышу, и меня это не радует.
    По-моему, если человек вступил на улице, пардон, в говно, и, зайдя домой, принципиально не разувается, и пытается доказать, что это не говно, а небесная амброзия, или что требования разуваться и мыть обувь – злостные измышления против него лично, то этот человек идиот. И я не обязана вникать в причины, по которым он так себя ведет, и не обязана нести ответственность за них, я просто имею право защищать чистоту своего жилья.

Страница 5 из 5 ПерваяПервая ... 2345

Похожие темы

  1. Как похудеть и вернуть физическую форму?
    от Танцующая в разделе Женская привлекательность
    Ответов: 358
    Последнее сообщение: 13.10.2016, 19:26
  2. Хочу вернуть мужа от другой. Срочно нужна ваша помощь!
    от Laana в разделе Муж и жена. Проблемы семьи
    Ответов: 32
    Последнее сообщение: 21.09.2011, 16:28
  3. Неужели я сама все испортила? Как все вернуть назад....Помогите!!!!!!
    от Леся в разделе Любовь и Взаимоотношения
    Ответов: 4
    Последнее сообщение: 10.09.2011, 19:42
  4. Хочу вернуть мужа в семью,а свекровь между нами!
    от Alenychka в разделе Муж и жена. Проблемы семьи
    Ответов: 23
    Последнее сообщение: 23.08.2011, 19:29

Социальные закладки

Социальные закладки
Добавить тему в :
© Все права защищены. iVezha.ru, 2008-2016 - форум психологов | На этом форуме по психологии можно получить бесплатную помощь психолога, консультацию психотерапевта онлайн. | Powered by vBulletin™ | Copyright © 2013 vBulletin Solutions, Inc. | Перевод: zCarot
Digital Point modules: Sphinx-based search