Страница 2 из 11 ПерваяПервая 12345 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 31 по 60 из 305
Тема:

Чужая неграмотность - чья проблема?

  1. #31
    Консультант Аватар для Птичка Тари
    Регистрация
    14.06.2008
    Откуда
    Москва
    Сообщений
    52 966
    Записей в дневнике
    53
    Цитата Сообщение от Solar Посмотреть сообщение
    В моём классе таких было от силы 2-3 человек, так же и в параллельных классах. В дочкином классе - 1 человек, и тот ушёл на индивидуальное обучение.
    а в соседней, обычной районной школе - небось те самые 50?

    Стратификация общества начинается уже в школе.

  2. #32
    Участник Аватар для Solar
    Регистрация
    05.08.2009
    Откуда
    Нижний Новгород
    Сообщений
    3 511
    Цитата Сообщение от Птичка Тари Посмотреть сообщение
    Неграмотные и полуграмотные есть в любой стране. Не стоит строить иллюзий на этот счет)

    А для этого есть простое, естественное и существующее уже тысячелетия, решение - стратифицированное общество.
    Не лезть в другой страт - и будет всем щастье!)))

    Мне кажется, наоборот - впихивание знаний всем без разбору как раз и умаляет их ценность. Отсюда и падение уровня ЗНАНИЯ (не образования, то бишь наличия диплома), и падение престижа знания и грамотности.
    Мы вроде про это уже говорили - что то, что дается нахаляву - не ценится.
    Ну какие-такие секретные знания Ордена Грамотных в жи-ши и безударных гласных в корне? Один будет знать, другой не будет, потому как стратой не вышел? А общаться будем на одной форумской площадке. [QUOTE]


    Ну не знаю....
    Моих детей учат очень хорошо) Даже лучше, чем меня по многим предметам.)))
    Если кого-то учат плохо - это чья проблема?))))))
    У меня претензий к нашим учителям нет. Они сами с ума сходят от бесконечных сумасшедших нововведени и требований.

    Мне кажется, мы снова подходим к вопросу рабской психологии и отчуждения либидо (должны учить) и т.п.)))))
    Скорее, здесь речь о требованиях со стороны мин.образования. К качеству обучения - никаких нет по сравнению с советскими школами.
    Слава Богу у нас с АЙ-кью всё в порядке с детьми. Сами, всё сами

    Цитата Сообщение от Птичка Тари Посмотреть сообщение
    а в соседней, обычной районной школе - небось те самые 50?

    Стратификация общества начинается уже в школе.
    Да у нас и была самая обычная школа , правда со спортивным уклоном.

    Но дочь я отдала в гуманитарный класс.

  3. #33
    Участник Аватар для Kreslava
    Регистрация
    20.05.2009
    Откуда
    собянинск
    Сообщений
    32 880
    Записей в дневнике
    90
    Цитата Сообщение от Птичка Тари Посмотреть сообщение
    Динуль, так я именно об этом. )))))

    Если с IQ у чела, даже подростка, все в порядке - то и с грамотностью нет проблем.

    Но, вспомни, Светкин не раз писала, и еще больше раз мне рассказывала, что в ее классах порой до 50% учеников просто не могут усвоить программу по русскому.
    Ну не могут они - мозгов не хватает. Они просто тупые по жизни.

    Поэтому в очередной раз высказываю мысль - нам нужно дополнительная упрощенная школьная программа. Для дураков.
    Наташ, не то, что программы- школы такие были. Куда все делось?((
    Мне кажется, мы снова подходим к вопросу рабской психологии и отчуждения либидо (должны учить) и т.п.)))))
    А мне кажется, Наташ, что дело не столько в "должны учить", а еще и в отношении родителей.
    Видят они, что не ладится с грамотностью у ребенка, займись сам.
    Мои дети учились в обычной школе, но русским я с ними сама занималась. Полчаса-час. Диктанты из Розенталя, самостоятельные упражнения оттуда же. У него ведь все примеры и упражнения- сплошь из русской литературы. никакой отсебятины.
    Не поверю ни за что, что родители не могут найти время для ребенка.
    Не хотят, не считают нужным.
    А ведь язык и мышление неразрывно связаны. Развивая одно- развиваешь и другое.
    Мне кажется, что , если нет органических поражений ГМ, то развить навыки элементарной грамотности вполне реально.

  4. #34
    Цитата Сообщение от Solar Посмотреть сообщение
    А общаться будем на одной форумской площадке.
    И все-таки мне кажется, что для того, чтобы стабильно общаться на форумских площадках нужен хоть какой-то минимальный уровень интеллекта. Ведь нужно родить какую-то мысль, суметь ее сформулировать в письменном виде. Для тех кто в школе учился хреново, это наверное будет сложной задачей, да и не захочется им так напрягаться. Поэтому на форумах наверное в основном все пишут более-менее грамотно.

  5. #35
    Консультант Аватар для Птичка Тари
    Регистрация
    14.06.2008
    Откуда
    Москва
    Сообщений
    52 966
    Записей в дневнике
    53
    Цитата Сообщение от Solar Посмотреть сообщение
    Ну какие-такие секретные знания Ордена Грамотных в жи-ши и безударных гласных в корне? Один будет знать, другой не будет, потому как стратой не вышел? А общаться будем на одной форумской площадке.
    )))))
    Скорее потому, что в его страте это - не ценность.

    А вот в страте медиков - это ценность, как и многое другое.

    У меня претензий к нашим учителям нет. Они сами с ума сходят от бесконечных сумасшедших нововведени и требований.
    А у меня -то - тем более.))))
    В первую очередь потому, что наши учителя не жалуются на нововведения минобразования.
    У нас как-то принято - что бюрократические заморочки - это головная боль администрации гимназии.
    Родители тут не при чем вообще.


    Скорее, здесь речь о требованиях со стороны мин.образования. К качеству обучения - никаких нет по сравнению с советскими школами.
    Есть, увы. И более жесткое, чем раньше - рублем.

    Да у нас и была самая обычная школа , правда со спортивным уклоном.

    Но дочь я отдала в гуманитарный класс.
    Т.е. уже не обычная. Ибо предполагается, что родителям уже не пофиг, чему будут учиться их дети.

  6. #36
    Консультант Аватар для Птичка Тари
    Регистрация
    14.06.2008
    Откуда
    Москва
    Сообщений
    52 966
    Записей в дневнике
    53
    Цитата Сообщение от Kreslava Посмотреть сообщение
    Наташ, не то, что программы- школы такие были. Куда все делось?((
    А все осталось, Дин. Просто в иные моменты это не замечается. Ибо не нужно. Нужны негативные примеры))))))

    Не поверю ни за что, что родители не могут найти время для ребенка.
    Не хотят, не считают нужным.
    А ведь язык и мышление неразрывно связаны. Развивая одно- развиваешь и другое.
    Мне кажется, что , если нет органических поражений ГМ, то развить навыки элементарной грамотности вполне реально.
    Да. Родителям это не надо.
    По их словам "учить должна школа".
    Т.е. та самая рабская психология.
    Ну и каста рабов на выходе.

    Все закономерно, мне кажется.

  7. #37
    Участник Аватар для Solar
    Регистрация
    05.08.2009
    Откуда
    Нижний Новгород
    Сообщений
    3 511
    [QUOTE=Птичка Тари;1893959]
    Цитата Сообщение от Solar Посмотреть сообщение
    А у меня -то - тем более.))))
    В первую очередь потому, что наши учителя не жалуются на нововведения минобразования.
    У нас как-то принято - что бюрократические заморочки - это головная боль администрации гимназии.
    Родители тут не при чем вообще.
    Да при чём, особенно если это касается родительского кармана, расписаний, смены программных требований по литературе и т.д.


    Есть, увы. И более жесткое, чем раньше - рублем.
    Вот здесь не поняла.

    Т.е. уже не обычная. Ибо предполагается, что родителям уже не пофиг, чему будут учиться их дети.
    Неа, обычная районная, по месту жительства. Спортсменкой не стала, но гуманитарные науки там преподавали очень качественно.

  8. #38
    Консультант Аватар для Птичка Тари
    Регистрация
    14.06.2008
    Откуда
    Москва
    Сообщений
    52 966
    Записей в дневнике
    53
    [QUOTE=Solar;1893961]
    Цитата Сообщение от Птичка Тари Посмотреть сообщение

    Да при чём, особенно если это касается родительского кармана, расписаний, смены программных требований по литературе и т.д.
    Администрация нашей гимназии как-то старается и это решать) Во всяком случае - делать так, чтоб это не отражалось на учебном процессе. О многих проблемах я узнаю из прессы, а не из школы)

    Вот здесь не поняла.
    от качества образования в школе зависит бюджетное финансирование, фондд заработной платы и пр.

    Неа, обычная районная, по месту жительства. Спортсменкой не стала, но гуманитарные науки там преподавали очень качественно
    если с углубленным изучением ряда предметов - то уже не обычная, ага?
    А значит родители, которые отдают туда деток, как-то задумываются о качестве образования, о его спеицализации, о предпочтениях детей.

    Ну а спрос как обычно рождает предложения)

  9. #39
    Участник Аватар для Solar
    Регистрация
    05.08.2009
    Откуда
    Нижний Новгород
    Сообщений
    3 511
    Цитата Сообщение от Птичка Тари Посмотреть сообщение

    если с углубленным изучением ряда предметов - то уже не обычная, ага?
    А значит родители, которые отдают туда деток, как-то задумываются о качестве образования, о его спеицализации, о предпочтениях детей.

    Ну а спрос как обычно рождает предложения)
    Не с углублённым. Обычным. Но учителя были такие, что до сих пор многое помним. За что им поклон земной.

  10. #40
    Консультант Аватар для Чуда
    Регистрация
    28.07.2008
    Сообщений
    7 135
    Записей в дневнике
    8
    Цитата Сообщение от Птичка Тари Посмотреть сообщение
    Поэтому в очередной раз высказываю мысль - нам нужно дополнительная упрощенная школьная программа. Для дураков.

    Классы коррекции, профильные школы.

  11. #41
    Консультант Аватар для Лия Принцесса
    Регистрация
    26.12.2009
    Откуда
    Ростов-на-Дону
    Сообщений
    16 075
    Записей в дневнике
    13
    Знаю очень умного человека, умеющего излагать свои мысли, много читающего, разностороннего, но безграмотного.

    А в классе большинству грамотность с трудом давалась. И деепричастные-причастные обороты особенно.

    Да, режет взгляд, но по одной грамотности мнения не составляю.

  12. #42
    Цитата Сообщение от Solar Посмотреть сообщение
    Продолжу, пока думается на эту тему...

    Со времён школы помню, как нам, вечно протестующим, наш замечательный классный руководитель - учитель русского языка и литературы Ирина Степановна объясняла, что правила - это унификация и созданы они для взимопонимания.
    Что ж будет, если все начнут писать так, как нравится лично каждому?
    Лирическое отступление.

    Да, наверное, мне и моей дочери повезло, что классными руководителями у нас были и есть учителя русского и литературы, сумевшие к тому же стать авторитетными людьми в мой и дочкин подростковый возраст. Плюс много читали и читаем. Зёрна падали тогда, когда надо и куда надо.
    На мой взгляд, грамотность- широкое понятие, включающее в себя и какие-то психологические факторы, эрудицию и пр...Поэтому, для грамотного написания слов(орфография)и предложений, иногда требуется самоконтроль...Не все, кто грамотно пишет слова-грамотно определяет и изллагает предложения, выделяя в нём синтаксиз и пунктуацию...
    Важнее то, почему Вас ,Solar, так раздражает/задевает/подрывает чужая безграмотность, ну или не полная грамотность(я про синтаксис и пунктуацию..)?Что такого важного, неразрешенного в Вас, от чужой безграмотности?

  13. #43
    Консультант Аватар для Чуда
    Регистрация
    28.07.2008
    Сообщений
    7 135
    Записей в дневнике
    8
    Цитата Сообщение от Александрия Посмотреть сообщение
    Что такого важного, неразрешенного в Вас, от чужой безграмотности?
    )))) представила на месте Солар - учителя русского. Почему его подрывает чужая безграмотность..


    ИМХО. Отсутствие грамотной письменной речи - признак низкого культурного уровня. Признак низкого культурного уровня - признак лени, безответственности, отсутствие высоких жизненных целей, несоблюдения правил интеллектуальной гигиены.
    Признак глупости, в конце концов.
    Так шта.. На первых порах, без вникания в ситуацию, без дополнительного знакомства с челом - "подрывает" брезгливость.))

  14. #44
    Цитата Сообщение от Чуда Посмотреть сообщение
    )))) представила на месте Солар - учителя русского. Почему его подрывает чужая безграмотность..


    ИМХО. Отсутствие грамотной письменной речи - признак низкого культурного уровня. Признак низкого культурного уровня - признак лени, безответственности, отсутствие высоких жизненных целей, несоблюдения правил интеллектуальной гигиены.
    Признак глупости, в конце концов.
    Так шта.. На первых порах, без вникания в ситуацию, без дополнительного знакомства с челом - "подрывает" брезгливость.))
    Считаете, что чел, простите -человек, у которого "выскоий культурный уровень", обладает высоким уровнем чел. ценностей?
    Интересно, каким высоким культурным уровнем или до какой степени "начищенности интеллектуальной гигиены" нужно обладать, чтобы не зная чела, испытывать к нему брезгливость, только потому, что он не грамотен?

  15. #45
    Цитата Сообщение от Kreslava Посмотреть сообщение
    А мне кажется, Наташ, что дело не столько в "должны учить", а еще и в отношении родителей.
    Видят они, что не ладится с грамотностью у ребенка, займись сам.
    Из самого простого для родителей , может пригодится кому:

    С рождения, и особенно ,начиная с периода гуления ,с малышом важно разговаривать.
    Считается, что звуковую форму речи, ребенок начинает осваивать с 1,5 месяцев.
    Потому родителям, желательно, произносить слова правильно, а не коверкать .

  16. #46
    Консультант Аватар для Чуда
    Регистрация
    28.07.2008
    Сообщений
    7 135
    Записей в дневнике
    8
    Цитата Сообщение от Александрия Посмотреть сообщение
    Считаете, что чел, простите -человек, у которого "выскоий культурный уровень", обладает высоким уровнем чел. ценностей?

    А что такое высокий уровень чел. ценностей?

    Интересно, каким высоким культурным уровнем или до какой степени "начищенности интеллектуальной гигиены" нужно обладать, чтобы не зная чела, испытывать к нему брезгливость, только потому, что он не грамотен?
    Ну, что поделаешь. Каждый свою планочку - сам устанавливает.
    Вот, например - чел пришел в гости, а под ногтями у него грязь.. Все можно понять. Но сразу - брезгливо.
    Встретились бы мы с ним в полевых условиях - более чем понятно.

  17. #47
    ув. Собеседники, рискну отметить - ситуация
    с правописанием в США, положим, ещё хуже.

    И прошу Вас учесть фактор МЕДИАСРЕДЫ.

    Он один из основных в формировании и речи,
    и грамотного письма.


    Вспомним СССР - дикторы и актёры говорят
    правильным русским языком. Интонированность
    позволяет не изучать пунктуацию. Ведь
    пунктуация - лишь отражение ритма, пауз,
    спадов и подъёмов голоса в ходе фразы )

    Песни - тоже безупречное сольфеджио.

    По советским мультикам можно восстановить
    синтаксис и пунктуацию русского письменного
    с точностью до девяти десятых.

    А в какой медиасреде растут нынче детки?

    В первую очередь - плохих переводов с английского.

    Далее ) Девочка, фанатеющая по Билану -
    никогда, сколько её не бей линейкой по рукам,
    не усвоит пунктуации, ибо такова его "речь".

    Слушающие русский рэп - станут избегать
    знаков препинания и писать кАрова, хоть
    убей их.

    Попробуйте подумать в этом направлении.

    Медиасреда и её роль в культуре языка ))

    Дело не в том, что дети тупые, яко кричат
    учителя-словесники. Дело в том, что медиа-
    контент - пришёл в конфликт с культурой
    русской речи. И пусть училка поубивает
    "неграмотных" - они даже завещание напишут
    с ошибками.
    Последний раз редактировалось Джубал; 02.12.2012 в 15:07.

  18. #48
    Цитата Сообщение от Чуда Посмотреть сообщение
    А что такое высокий уровень чел. ценностей?...
    - ..."Высокий уровень"ценностей использовала в качестве метафоры с Вашего писания )
    Простите, кавычки поставить забыла, но- такова моя гигиена...( по - Вашему), надеюсь не побрезгуете прочесть(иронизирую)

  19. #49
    Цитата Сообщение от Чуда Посмотреть сообщение
    Ну, что поделаешь. Каждый свою планочку - сам устанавливает.
    Вот, например - чел пришел в гости, а под ногтями у него грязь.. Все можно понять. Но сразу - брезгливо.
    Встретились бы мы с ним в полевых условиях - более чем понятно.
    Вот ещё забыла спросить: А если этот чел -Ваш дед, ну не грязь под ногтями, а речь не грамотна, тоже ниже "планки" пойдет?... Да.Еще можно добавить такое качество, как- "врожденная грамотность" не слышалит о такой?Такое тоже бывает.., чел без образования(только школьные знания), а излагает грамотно..

  20. #50
    Цитата Сообщение от Александрия Посмотреть сообщение
    - ..."Высокий уровень"ценностей использовала в качестве метафоры с Вашего писания )
    Простите, кавычки поставить забыла, но- такова моя гигиена...( по - Вашему), надеюсь не побрезгуете прочесть(иронизирую)
    Метафора - слово или выражение, употребляемое в переносном значении, в основе которого лежит неназванное сравнение предмета с каким-либо другим на основании их общего признака (с)

    "Высокий уровень человеческих ценостей" - это метафора на "высокий культурный уровень"? Ничего не понимаю. Поясните, пожалуйста, ув. Александрия.

  21. #51
    Консультант Аватар для Чуда
    Регистрация
    28.07.2008
    Сообщений
    7 135
    Записей в дневнике
    8
    Цитата Сообщение от Александрия Посмотреть сообщение
    Простите, кавычки поставить забыла, но- такова моя гигиена...
    Вы не кавычки забыли поставить, вы вольно меня перефразировали.
    Тоже, кстати, пунктик у меня. )) Когда чел - близко подходит и дышит в лицо выдает свои фразы за мои.

  22. #52
    Цитата Сообщение от Intuition Посмотреть сообщение
    Метафора - слово или выражение, употребляемое в переносном значении, в основе которого лежит неназванное сравнение предмета с каким-либо другим на основании их общего признака (с)

    "Высокий уровень человеческих ценостей" - это метафора на "высокий культурный уровень"? Ничего не понимаю. Поясните, пожалуйста, ув. Александрия.
    мета́фора
    (греч. metaphora – перенесение), вид тропа; перенос признака с предмета на предмет на основе их ассоциативной связи, субъективно воспринятого сходства. Метафора используется в художественных произведениях при описании предметов для подчёркивания их малозаметных свойств, для представления их под необычным углом зрения. Выделяются три основных вида метафор: олицетворение – перенос признака живого лица на неживой предмет – «Как белое платье пело в луче…» («Девушка пела в церковном хоре…» А. А. Блока); овеществление – перенос признака неживого предмета на живое лицо – «Голов людских обделываем дубы…» («Поэт рабочий» В. В. Маяковского); отвлечение – перенос признака конкретного явления (лица или предмета) на явление абстрактное, отвлечённое – «Тогда смиряется в душе моей тревога…» («Когда волнуется желтеющая нива…» М. Ю. Лермонтова). Известны исторически устойчивые виды метафор, существовавшие в разных национальных литературах определённого периода. Таковы кеннинги (исландское kenning – определение) в поэзии раннего Средневековья: «конь моря» – древнеисландская метафора корабля, «путь китов» – англосаксонская метафора океана. Любая метафора указанных основных видов может распространиться на весь текст произведения и материализовать своё значение в виде сюжетных действий, т. е. стать аллегорией. Метафоры чаще встречаются в стихотворной поэтической речи; в произведениях, в которых доля вымысла превышает долю фактографичности. Метафора – один из основных признаков фольклорного жанра загадки.

    И Вы не правильно кавычки поставили, внимательнее прочтите:"Высокий уровень" ценностей,всё же не запятая, но значение метафоры распротранила только на - высокий уровень.

  23. #53
    Участник Аватар для Kreslava
    Регистрация
    20.05.2009
    Откуда
    собянинск
    Сообщений
    32 880
    Записей в дневнике
    90
    Цитата Сообщение от Александрия Посмотреть сообщение
    Вот ещё забыла спросить: А если этот чел -Ваш дед, ну не грязь под ногтями, а речь не грамотна, тоже ниже "планки" пойдет?... Да.Еще можно добавить такое качество, как- "врожденная грамотность" не слышалит о такой?Такое тоже бывает.., чел без образования(только школьные знания), а излагает грамотно..
    Так о чем и речь. Чтобы грамотно излагать, вполне достаточно школьных знаний вкупе с чтением.
    Это базовая основа, равно есть суп ложкой. а не хлебать через край.

    Неужели овладение элементарными навыками грамотности требует чрезмерных усилий?

  24. #54
    Консультант Аватар для Чуда
    Регистрация
    28.07.2008
    Сообщений
    7 135
    Записей в дневнике
    8
    Цитата Сообщение от Александрия Посмотреть сообщение
    Вот ещё забыла спросить: А если этот чел -Ваш дед, ну не грязь под ногтями, а речь не грамотна, тоже ниже "планки" пойдет?...
    я вот гадала - кого в качестве аргумента приведете: маму-старушку или... )

    Повторю фразу из первого поста: Так шта.. На первых порах, без вникания в ситуацию, без дополнительного знакомства с челом - "подрывает" брезгливость.))

  25. #55
    Цитата Сообщение от Александрия Посмотреть сообщение

    И Вы не правильно кавычки поставили, внимательнее прочтите:"Высокий уровень" ценностей,всё же не запятая, но значение метафоры распротранила только на - высокий уровень.
    Спасибо за ответ, но понятне не стало.

  26. #56
    Цитата Сообщение от Чуда Посмотреть сообщение
    Вы не кавычки забыли поставить, вы вольно меня перефразировали.
    Тоже, кстати, пунктик у меня. )) Когда чел - близко подходит и дышит в лицо выдает свои фразы за мои.
    Простите, отойду
    Да я Вашу фразу взяла за основу, моего высказывания.

  27. #57

    Re: Чужая неграмотность - чья проблема?

    Цитата Сообщение от Kreslava Посмотреть сообщение
    Неужели овладение элементарными навыками грамотности требует чрезмерных усилий?
    Да! В конфликтуюшей медиасреде -
    да, Диночка.

    О чём уже отписался выше )

  28. #58
    Консультант Аватар для Чуда
    Регистрация
    28.07.2008
    Сообщений
    7 135
    Записей в дневнике
    8
    Цитата Сообщение от Александрия Посмотреть сообщение
    Да.Еще можно добавить такое качество, как- "врожденная грамотность" не слышалит о такой?Такое тоже бывает.., чел без образования(только школьные знания), а излагает грамотно..
    Слышала. Врожденно грамотному - даже грязь под ногтями готова простить.

  29. #59
    Участник Аватар для Kreslava
    Регистрация
    20.05.2009
    Откуда
    собянинск
    Сообщений
    32 880
    Записей в дневнике
    90
    Цитата Сообщение от Джубал Посмотреть сообщение
    Да! В конфликтуюшей медиасреде -
    да, Диночка.

    О чём уже отписался выше )
    Да, в таком случае опять приходим к тому, что дело родителей, в том числе, и минимизировать конфликт с медиасредой.
    Но речь о грамотности письменной. По любому рукой на бумаге или на клавиатуре водит голова.
    Что заложили- то и выдает.

    Вот ЧТО можно заложить, если выдаёт извени??

    Это еще А.В. Луначарский очень постарался для населения, убрав из алфавита "ненужные" буковки, типа ятей,ижицы, юсов больших и малых. Убрав вместе с этим и смыслы многих слов.
    Но это уже совсем другая история

  30. #60
    Мне кажется, в случае с врожденной грамотностью, под эти можно понимать лишь врожденную способность воспринимать и усваивать грамоту)
    Здесь и память задействуется и зрительная, и слуховая. Воображение, чувство ритма итд.

    Не зря ведь считается, что для того, чтобы быстро и успешно выучить иностранный язык, необходимо поместить человека в языковую среду)

    А тем, людям, у которых эти способности не на высоком уровне - конечно, намного сложнее научиться грамоте. Потому что для этого им требуется гораздо больше затрат. А это не всегда выгодно...не всегда нужно человеку, если точнее)

    И еще вспомнилось, что есть такое понятие, как "авторские запятые". Использую очень часто, кстати..и не только запятые

    У нас даже учительница по русскому языку про себя говорила: иногда перечитаю то, что написала - самой страшно становится. Мысли, к сожалению, еще не так просто оформить в слова.
    Тоже - особый навык нужен)
    Последний раз редактировалось Melanie; 02.12.2012 в 15:50.

Страница 2 из 11 ПерваяПервая 12345 ... ПоследняяПоследняя

Метки этой темы

Социальные закладки

Социальные закладки
Добавить тему в :
© Все права защищены. iVezha.ru, 2008-2016 - психология искусства | На этом форуме по психологии можно получить бесплатную помощь психолога, консультацию психотерапевта онлайн. | Powered by vBulletin™ | Copyright © 2013 vBulletin Solutions, Inc. | Перевод: zCarot | Digital Point modules: Sphinx-based search