Страница 3 из 7 ПерваяПервая 123456 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 61 по 90 из 192
Тема:

как перестать выносить мозг любимому?

  1. #61
    Цитата Сообщение от Дара Посмотреть сообщение
    Меж тем, ув. Адвокат, баллы Ваши растут и Вы медленно но верно стремитесь к вечному бану.
    Прекращайте, не то там окажетесь еще быстрее, чем планируете.
    Нашли чем угрожать ) власть у вас, делайте что хотите

  2. #62
    Психотерапевт Аватар для Дара
    Регистрация
    29.06.2011
    Откуда
    Краснодар
    Сообщений
    8 295
    Записей в дневнике
    41
    Цитата Сообщение от Адвокат Посмотреть сообщение
    Нашли чем угрожать ) власть у вас, делайте что хотите
    С превеликим удовольствием, ув Адвокат.
    Полагаю, веселиться Вам лучше на каких-то иных просторах, но не тут.
    Прощайте.

  3. #63
    Консультант Аватар для Билли Пилигрим
    Регистрация
    20.06.2011
    Откуда
    Нижний Новгород
    Сообщений
    16 589
    Записей в дневнике
    4
    Цитата Сообщение от Marisa Посмотреть сообщение
    уж не знаю, насколько поможет мне это, но теперь я лучше представляю, насколько нелепо выглядит такое поведение)
    Увидеть себя со стороны бывает достаточно ценно. У Вас, Marisa, критическое воспритие есть, Вы в той теме не пропадёте

    И та тема - одна тема из многих

  4. #64
    Мариша, нельзя и никак разные слова, если что ) тебе научиться - никак. А в принципе научиться этому - можно. Разницу чуешь?
    нет) ну если только вы не экстрасенс, определяющий по нику (который вы, кстати, упорно пишете с ошибкой... раз уж уважаете, так хоть бы писали правильно =)) способность к обучению

    Кстати, ярчайший пример настаивания на своём, включая элементы выноса мозга - твои ответы мне))
    это взаимно (почитайте свои ответы - или в "своем глазу" вы не сможете увидеть настаивания и выноса мозга?)

    Как не выносить мозг: берёшь мозг, и не выносишь его. Отдаёшь и оставляешь его тому, чей он.
    Свои мозги другому не вложишь, поступать как хочешь ты - не научишь (случаи принуждения не берём).
    о, вот это уже по теме))) в принципе, все наши с вами препирания могли спокойно ограничиться этой фразой)

    Для начала - попробуй свои претензии (или как ты их там называешь) не озвучитвать сразу, а записывать. Заведи блокнотик, и вместо высказывания их - пишу туда. Посмотри, насколько они резки и т.п., по форме и содержанию. Захочешь озвучить - отредактируй до степени не-претензионности.
    Ну и понаблюдай, за какое время у тебя начнёт исчезать "желание" выносить мозг.
    а вот за этот совет спасибо! попробую)))))

    если захочешь ответить мне - не пиши так много, как в предыдущих )
    в предыдущих я всего лишь отвечаю на ваши же вопросы/утверждения ))) максимально подробно, что б не возникало дальнейших вопросов)))

  5. #65
    Цитата Сообщение от Билли Пилигрим Посмотреть сообщение
    У Вас, Marisa, критическое воспритие есть, Вы в той теме не пропадёте
    к сожалению, мое критическое восприятие нивелируется моей эмоциональностью)) и если уж меня "несет" (а выношу мозг я именно в таком состоянии обычно), то это все... финиш... я даже часто понимаю в глубине души, что я перегибаю палку, но не могу остановиться

  6. #66
    Консультант Аватар для Билли Пилигрим
    Регистрация
    20.06.2011
    Откуда
    Нижний Новгород
    Сообщений
    16 589
    Записей в дневнике
    4
    Цитата Сообщение от Marisa Посмотреть сообщение
    к сожалению, мое критическое восприятие нивелируется моей эмоциональностью)) и если уж меня "несет" (а выношу мозг я именно в таком состоянии обычно), то это все... финиш... я даже часто понимаю в глубине души, что я перегибаю палку, но не могу остановиться
    Вы в этом не одиноки. Хорошо, что Вы хоть признаётесь, что понимаете, что работаете на публику. Такое понимание и признание в этом не все могут озвучить. Просто говорят: я такая эмоциональная и они меня вынуждают
    Вы заранее чувствуете, что вас сейчас начнёт "нести" или мозг включается только уже в момент улёта?

  7. #67
    Цитата Сообщение от Билли Пилигрим Посмотреть сообщение
    Вы в этом не одиноки. Хорошо, что Вы хоть признаётесь, что понимаете, что работаете на публику. Такое понимание и признание в этом не все могут озвучить. Просто говорят: я такая эмоциональная и они меня вынуждают
    Вы заранее чувствуете, что вас сейчас начнёт "нести" или мозг включается только уже в момент улёта?
    хороший вопрос... если "улет" наступает мгновенно (как реакция на событие), то не успеваю ничего подумать - сразу несет. Но бывает и так, что случилась мелочь, которая не стоит разборок вообще. Потом другая такая мелочь. Потом еще одна. Когда вот так по накопительной идет - то чувствую заранее, что завожусь и скоро всем хана будет)

  8. #68
    Консультант Аватар для Билли Пилигрим
    Регистрация
    20.06.2011
    Откуда
    Нижний Новгород
    Сообщений
    16 589
    Записей в дневнике
    4
    Цитата Сообщение от Marisa Посмотреть сообщение
    если "улет" наступает мгновенно (как реакция на событие), то не успеваю ничего подумать - сразу несет.
    Можете привести парочку примеров таких событий?

  9. #69
    Цитата Сообщение от Билли Пилигрим Посмотреть сообщение
    Можете привести парочку примеров таких событий?
    1. ну в крайний раз вообще был "улет", потому что в итоге оказалось, что я все не так поняла))) договорились, что на выходных пойдем в кино, а потом я останусь у него ночевать. созваниваемся, болтаем, он говорит что-то в духе "так, я съезжу к родителям, потом забираю тебя, едем в кино.. ну и все вроде, да?", я сразу решила, что он передумал звать меня в гости, разобиделась, начала играть в молчанку, в общем поиграла на нервах и ему и себе основательно, прежде, чем выяснилось, что он имел ввиду, что никаких других развлечений кроме кино не планируется, и что потом сразу едем к нему.

    2. когда мой любимый говорит, что много работы и поэтому не встретимся, а вечером, к примеру, выясняется, что ему позвонил друг и они пошли на пиво (а как же я? на меня времени нет, а на друга есть?). Ситуации, когда он меня вольно или невольно обманул (или когда я считаю, что обманул), либо когда не выполнил обещание (договорились о встрече, а он ее отменил или перенес) и вот в момент, когда я это узнаю - меня и несет мгновенно. Еще одна причина для ссор и выноса мозга: он может позвать в гости друзей и подруг, а мне не сказать (это в ситуации, когда он приглашает людей, которых я не знаю и которых мне в каком-то смысле и не надо знать - его бывшие девушки, общие с ними знакомые) - и вот когда я узнаю что "ах к тебе приезжала эта ****!!" - тоже сносит башню и высказываю ему все, что думаю, и даже больше))

    меня мгновенно выводит из себя, когда я теряю контроль, вот. то есть, вроде бы контролирую, что мой мужчина дома, не на гулянке, что сидит и работает, а тут бац - а он с другом пиво пьет! вообще по жизни, если что-то пошло не так, как я запланировала, то все - истерика) причем, часто все в итоге складывается даже лучше, чем я хотела, но первый момент "утери контроля над событиями" вызывает панику.
    Последний раз редактировалось Marisa; 22.06.2012 в 16:18.

  10. #70
    Консультант Аватар для Билли Пилигрим
    Регистрация
    20.06.2011
    Откуда
    Нижний Новгород
    Сообщений
    16 589
    Записей в дневнике
    4
    Цитата Сообщение от Marisa Посмотреть сообщение
    если что-то пошло не так, как я запланировала, то все - истерика) причем, часто все в итоге складывается даже лучше, чем я хотела, но первый момент "утери контроля над событиями" вызывает панику.
    Т.е. паника вызывает истерику?

  11. #71
    Цитата Сообщение от Билли Пилигрим Посмотреть сообщение
    Т.е. паника вызывает истерику?
    ну вроде того: потеря контроля -> паника -> истерика (потому что боюсь "не докричаться", если попытаюсь спокойно объяснить, что меня не устраивает)

  12. #72
    Консультант Аватар для Билли Пилигрим
    Регистрация
    20.06.2011
    Откуда
    Нижний Новгород
    Сообщений
    16 589
    Записей в дневнике
    4
    Цитата Сообщение от Marisa Посмотреть сообщение
    ну вроде того: потеря контроля -> паника -> истерика (потому что боюсь "не докричаться", если попытаюсь спокойно объяснить, что меня не устраивает)
    Т.е. резкое измение планов не по вашей инициативе - это потеря контроля?

  13. #73
    Цитата Сообщение от Билли Пилигрим Посмотреть сообщение
    Т.е. резкое измение планов не по вашей инициативе - это потеря контроля?
    да, именно так

  14. #74
    Консультант Аватар для Билли Пилигрим
    Регистрация
    20.06.2011
    Откуда
    Нижний Новгород
    Сообщений
    16 589
    Записей в дневнике
    4
    Цитата Сообщение от Marisa Посмотреть сообщение
    да, именно так
    По какой причине надо контролировать всё, что вокруг вас происходит?

  15. #75
    Цитата Сообщение от Билли Пилигрим Посмотреть сообщение
    По какой причине надо контролировать всё, что вокруг вас происходит?
    контролирую=планирую=известно, что будет в ближайшем будущем.

    Соответственно, если не проконтролирую, то.... а вот тут я "зависла"))) мне сложно сформулировать: наверное, боюсь остаться не у дел, во-первых, - если я договорилась о встрече и соответственно отменила другие дела, а встреча вдруг не состоится, то мне нечем заняться, получается.

    Во-вторых, у меня мама вечно все контролирует, и если я у меня что-то не под контролем, то она будет кушать мой мозг столовой ложкой и добиваться, что б я выстроила планы (и мне проще распланировать все, что б она не ныла, а потом приходится все контролировать, что б шло по плану).

    В-третьих, "а кто, если не я?" - меня всегда оставляли за старшую с двоюродными сестрами (хотя одна из них старше меня немного), на меня мама старается переложить ответственность (парадокс - решения она хочет принимать сама, а ответственность отдает мне), и если что-то случается, то расхлебываю это тоже я - я привыкла отвечать за всё и вся, даже если оно напрямую от меня не зависит

  16. #76
    Консультант Аватар для Билли Пилигрим
    Регистрация
    20.06.2011
    Откуда
    Нижний Новгород
    Сообщений
    16 589
    Записей в дневнике
    4
    Цитата Сообщение от Marisa Посмотреть сообщение
    контролирую=планирую=известно, что будет в ближайшем будущем.

    Цитата Сообщение от Marisa Посмотреть сообщение
    Соответственно, если не проконтролирую, то.... а вот тут я "зависла"))) мне сложно сформулировать: наверное, боюсь остаться не у дел, во-первых, - если я договорилась о встрече и соответственно отменила другие дела, а встреча вдруг не состоится, то мне нечем заняться, получается.
    А незапланированных дел быть не может? Сперва всё надо занести в ежедневник, сверить планы, а потом можно и отдыхать

    Цитата Сообщение от Marisa Посмотреть сообщение
    Во-вторых, у меня мама вечно все контролирует, и если я у меня что-то не под контролем, то она будет кушать мой мозг столовой ложкой и добиваться, что б я выстроила планы (и мне проще распланировать все, что б она не ныла, а потом приходится все контролировать, что б шло по плану).
    Marisa, а живёт по вашим планам кто? Мама или Вы? Вы все события дня согласуете с мамой или ей достаточно знать что у вас весь день занять и Вы не шляетесь из угла в угол?
    Цитата Сообщение от Marisa Посмотреть сообщение
    В-третьих, "а кто, если не я?" - меня всегда оставляли за старшую с двоюродными сестрами (хотя одна из них старше меня немного), на меня мама старается переложить ответственность (парадокс - решения она хочет принимать сама, а ответственность отдает мне), и если что-то случается, то расхлебываю это тоже я - я привыкла отвечать за всё и вся, даже если оно напрямую от меня не зависит
    Как думаете, Вы повторяете такую модель поведения с ваших отношениях?

  17. #77
    Цитата Сообщение от Билли Пилигрим Посмотреть сообщение
    А незапланированных дел быть не может? Сперва всё надо занести в ежедневник, сверить планы, а потом можно и отдыхать
    ну вроде того) как говорится, у кого нет цели, то ее и не достигнет) мне кажется, что тут больше вопрос не в том, планировать или нет, а в том, чтобы спокойнее относиться к изменениям планов)

    Marisa, а живёт по вашим планам кто? Мама или Вы? Вы все события дня согласуете с мамой или ей достаточно знать что у вас весь день занять и Вы не шляетесь из угла в угол?
    в том то и дело, как я уже в начале писала, что мама старается контролировать мою жизнь. Отказать ей в резкой форме я не могу - начнутся истерики с ее стороны (уж не оттуда ли ноги растут у моих истерик? ) и высказывания в духе "ты меня ненавидишь! я тебе добра желаю, а ты неблагодарная - ты не можешь понять, что я за тебя переживаю!!" (а мне ее реально жалко становится - у нее даже подруг близких толком нет, мужчины тоже нет, в общем я, по сути, самое главное ее развлечение, без которого она себя ненужной чувствует), отказать в мягкой форме пока получается с трудом... вот читаю книгу, которую посоветовал Leonis - надеюсь, что это поможет выстроить нормальные отношения с мамой.

    Маме недостаточно знать, что я при деле, ей нужно точно знать с кем, где и зачем)) и если я заранее сообщаю "я пойду с тем-то человеком туда-то", а потом этот человек вдруг соскакивает, то дальше мама начинает ныть "вот вечно все так поступают, вот все обещают, а потом подставляют, ну что это за люди такие!" - а мне неприятно слушать про своих друзей такие вещи... вот и получается, что если я не сообщаю заранее о планах, то мама нервничает, что я не занята ничем, а если сообщаю, то потом вынуждена жестко контролировать их исполнение, что б не выслушивать о себе или о дорогих мне людях всякие гадости

    Как думаете, Вы повторяете такую модель поведения с ваших отношениях?
    вполне. я знаю, что если что-то не получится, то "крайней" буду я. ну и опять из детства "делай все сама, все знай, все умей, только тогда у тебя будет счастье в жизни" - вот и "оправдываю ожидания", все умею/делаю сама, никому не доверяю что-то сделать - а вдруг не так сделают, а "виновата" буду я, что доверила кому-то "свою работу"

    з.ы. - а песенка хороша) только мрачноватая)

  18. #78
    Консультант Аватар для Билли Пилигрим
    Регистрация
    20.06.2011
    Откуда
    Нижний Новгород
    Сообщений
    16 589
    Записей в дневнике
    4
    Цитата Сообщение от Marisa Посмотреть сообщение
    в том то и дело, как я уже в начале писала, что мама старается контролировать мою жизнь. Отказать ей в резкой форме я не могу - начнутся истерики с ее стороны (уж не оттуда ли ноги растут у моих истерик? ) и высказывания в духе "ты меня ненавидишь! я тебе добра желаю, а ты неблагодарная - ты не можешь понять, что я за тебя переживаю!!"
    А в чём выражается благодарность по мнению вашей мамы?
    Хороший она манипулятор...Скажите, а с отцом как у вас отношения?
    Цитата Сообщение от Marisa Посмотреть сообщение
    (а мне ее реально жалко становится - у нее даже подруг близких толком нет, мужчины тоже нет, в общем я, по сути, самое главное ее развлечение, без которого она себя ненужной чувствует), отказать в мягкой форме пока получается с трудом... вот читаю книгу, которую посоветовал Leonis - надеюсь, что это поможет выстроить нормальные отношения с мамой.
    Это проблема матери, что она не может выстраивать отношения и в результате у неё нет подруг и мужчины. Вы не в ответе за её личную жизнь и за то, что она не может себя ничем занять, кроме как требовать отчёта о каждом чихе от взрослой дочери. Сейчас она сделала вас ответвенной за её жизнь. Одно дело помогать родителям, другое дело отвечать за их жизнь. Тем более мама вас об этом не спрашивала и не просила, она просто взяла и поставила вас перед фактом.
    Цитата Сообщение от Marisa Посмотреть сообщение
    Маме недостаточно знать, что я при деле, ей нужно точно знать с кем, где и зачем)) и если я заранее сообщаю "я пойду с тем-то человеком туда-то", а потом этот человек вдруг соскакивает, то дальше мама начинает ныть "вот вечно все так поступают, вот все обещают, а потом подставляют, ну что это за люди такие!" - а мне неприятно слушать про своих друзей такие вещи... вот и получается, что если я не сообщаю заранее о планах, то мама нервничает, что я не занята ничем, а если сообщаю, то потом вынуждена жестко контролировать их исполнение, что б не выслушивать о себе или о дорогих мне людях всякие гадости
    На данный момент получается, что мама требует с вас жёсткий отчёт и не хочет принимать тот факт, что дочка выросла и у неё своя жизнь. Фактически она не отпускает вас от себя и отказывает вам в праве принимать решения. Вы готовы поставить маму на место и не держать отчёт перед ней?
    Цитата Сообщение от Marisa Посмотреть сообщение
    вполне. я знаю, что если что-то не получится, то "крайней" буду я. ну и опять из детства "делай все сама, все знай, все умей, только тогда у тебя будет счастье в жизни" - вот и "оправдываю ожидания", все умею/делаю сама, никому не доверяю что-то сделать - а вдруг не так сделают, а "виновата" буду я, что доверила кому-то "свою работу"
    Может быть это вызвано тем, что вам надо отчитываться перед мамой? Что то типа: мама опять будет ругать, вот Вы и заводитесь от изменения планов.

  19. #79
    А в чём выражается благодарность по мнению вашей мамы?
    Хороший она манипулятор...Скажите, а с отцом как у вас отношения?
    благодарность - в соответствии ее мечтам (о том, какая я должна быть)... хотя, честно говоря, я никогда не спрашивала, надо будет при случае уточнить! ))
    с отцом лет 6 не общаюсь вообще, а до этого еще столько же были "на ножах" - он пил по-черному, я сперва ругалась, потом сдавала его в ментовку"

    Это проблема матери, что она не может выстраивать отношения и в результате у неё нет подруг и мужчины. Вы не в ответе за её личную жизнь и за то, что она не может себя ничем занять, кроме как требовать отчёта о каждом чихе от взрослой дочери. Сейчас она сделала вас ответвенной за её жизнь. Одно дело помогать родителям, другое дело отвечать за их жизнь. Тем более мама вас об этом не спрашивала и не просила, она просто взяла и поставила вас перед фактом.
    я понимаю, но от этого не легче: что толлку, что я с себя сниму ответственность, если мама все равно считает меня виноватой (((

    Вы готовы поставить маму на место и не держать отчёт перед ней?
    не уверена, что готова, но очень хочу этого. разрываюсь между желанием быть собой и жить своей жизнью и страхом не выполнить мамины ожидания

    Может быть это вызвано тем, что вам надо отчитываться перед мамой? Что то типа: мама опять будет ругать, вот Вы и заводитесь от изменения планов.
    да-да, именно так!! в 80% случаев я действительно спокойно отношусь к смене планов, но мысль о том, что опять будет скандал с маминой стороны парализует меня в моральном плане(

  20. #80
    Консультант Аватар для Билли Пилигрим
    Регистрация
    20.06.2011
    Откуда
    Нижний Новгород
    Сообщений
    16 589
    Записей в дневнике
    4
    Цитата Сообщение от Marisa Посмотреть сообщение
    благодарность - в соответствии ее мечтам (о том, какая я должна быть)... хотя, честно говоря, я никогда не спрашивала, надо будет при случае уточнить! ))
    А уточните. Вот какой Вы должны быть в планах мамы? Как Вам надо себя вести, что бы мама была довольна? Может расскажите потом?
    Цитата Сообщение от Marisa Посмотреть сообщение
    я понимаю, но от этого не легче: что толлку, что я с себя сниму ответственность, если мама все равно считает меня виноватой (((
    Вы не думали жить отдельно? Очень тяжело изменить ситуацию находясь в ней.
    Цитата Сообщение от Marisa Посмотреть сообщение
    не уверена, что готова, но очень хочу этого. разрываюсь между желанием быть собой и жить своей жизнью и страхом не выполнить мамины ожидания
    Маме не выгодно, что бы у вас была своя независимая от неё жизнь. Раз Вы говорите, что есть страх не выполнить мамины ожидания, значит Вы боитесь мамы? Как тогда Вы сможите отойти от матери, если она будет против?
    Цитата Сообщение от Marisa Посмотреть сообщение
    да-да, именно так!! в 80% случаев я действительно спокойно отношусь к смене планов, но мысль о том, что опять будет скандал с маминой стороны парализует меня в моральном плане(
    Может это и есть истинная причина вашей истеричности и желания всё держать под контролем?

  21. #81
    Цитата Сообщение от Билли Пилигрим Посмотреть сообщение
    А уточните. Вот какой Вы должны быть в планах мамы? Как Вам надо себя вести, что бы мама была довольна? Может расскажите потом?
    если уточню, и если мама ответит - расскажу) пока что у нас перемирие, так я стараюсь не нарываться на неприятности, а при случае - спрошу про ее планы на меня

    Вы не думали жить отдельно? Очень тяжело изменить ситуацию находясь в ней.
    думала, и не раз, и не два, я постоянно об этом думаю. а вот у мамы моей мечта, что я выйду замуж, и мы разменяем жилплощадь так, чтоб я, моя семья и она жили вместе в большой квартире. я когда это услышала, даже не нашлась, что ответить от неожиданности - мне такой вариант даже в голову никогда не приходил. потом, конечно, высказала, что максимум на что я согласна - жить в соседних домах (ну что б помочь, если что надо, в гости зайти и тп), так мама и на это обижается - что я ее "бросаю"

    Маме не выгодно, что бы у вас была своя независимая от неё жизнь. Раз Вы говорите, что есть страх не выполнить мамины ожидания, значит Вы боитесь мамы? Как тогда Вы сможите отойти от матери, если она будет против?
    да, боюсь, так и есть. тоже в начале писала: если что, то будет "мне нельзя нервничать, у меня инсульт был, а ты так себя ведешь! ты хочешь, что бы со мной что-то случилось??" в том-то вся и проблема, что мама до сих пор считает меня своей собственностью в каком-то смысле, мотивируя это тем, что любит меня и так проявляет заботу.

    Может это и есть истинная причина вашей истеричности и желания всё держать под контролем?
    м-м, возможно, что и так. По крайней мере, значительная часть прецедентов - да. И мозг выношу парню именно после скандалов с мамой - ей отвечать страшновато, а вот сорваться на другом человеке проще

    в общем, в итоге все сводится к проблемам с мамой, а не с парнем)
    я уже даже не раз ей говорила: "ну если ты так хочешь, что б я тебя слушалась, жила для тебя и не имела собственной личной жизни, то так и скажи открыто - я подумаю, и возможно я тогда не стану вообще занкомиться с мужчинами, стремиться к созданию семьи, раз это тебя так раздражает", на это сразу крик "да как ты можешь подумать, что я тебе зла желаю! да ты вообще больная какая-то!!! наговариваешь на меня!" а в итоге на словах мама только рада, если я выйду замуж и создам свою семью, а по факту всячески препятствует этому... наверное, неосознанно препятствует, но тем не менее

  22. #82
    хм, Билли, вот та ссылка на "я не кошка, но покусаюсь немножко" - интересные там вещи, однако))) вот
    «Заметьте- оралы НЕ жадничают. У них так: все мое- твое, а все твое- мое.
    Вот такая "справедливость по-оральному".»
    я вдруг подумала, а нет ли такого, что мама считает, что отдает мне все и соответственно хочет получить все, что есть у меня (она как-то обмолвилась, что у нее жизнь закончена и она хочет жить моей жизнью). А я-то отдаю в меру своего желания. и она "недополучает" выражений моей любви. попробую проявлять больше заботы, чтобы удовлетворить ее потребность в получении благодарности и позитива от меня ) по крайней мере мне это более приятно, чем докладывать ей о каждом моем шаге)

  23. #83
    Консультант Аватар для Билли Пилигрим
    Регистрация
    20.06.2011
    Откуда
    Нижний Новгород
    Сообщений
    16 589
    Записей в дневнике
    4
    Цитата Сообщение от Marisa Посмотреть сообщение
    если уточню, и если мама ответит - расскажу) пока что у нас перемирие, так я стараюсь не нарываться на неприятности, а при случае - спрошу про ее планы на меня
    Marisa, Вам страшно подойти к маме и спросить? Почему с этим вопросом перемирие кончится и начнутся неприятности или Вы стараетесь не общаться лишний раз с матерью?
    Цитата Сообщение от Marisa Посмотреть сообщение
    думала, и не раз, и не два, я постоянно об этом думаю. а вот у мамы моей мечта, что я выйду замуж, и мы разменяем жилплощадь так, чтоб я, моя семья и она жили вместе в большой квартире. я когда это услышала, даже не нашлась, что ответить от неожиданности - мне такой вариант даже в голову никогда не приходил. потом, конечно, высказала, что максимум на что я согласна - жить в соседних домах (ну что б помочь, если что надо, в гости зайти и тп), так мама и на это обижается - что я ее "бросаю"
    да, боюсь, так и есть. тоже в начале писала: если что, то будет "мне нельзя нервничать, у меня инсульт был, а ты так себя ведешь! ты хочешь, что бы со мной что-то случилось??" в том-то вся и проблема, что мама до сих пор считает меня своей собственностью в каком-то смысле, мотивируя это тем, что любит меня и так проявляет заботу.
    Ваша мать не хочет, что бы Вы были самостоятельной. Ей это удобно и она всячески будет манипулировать для достижения этой цели. Решить такую ситуацию можно только проявляя волю, жестко ставя на место и очерчивая свои границы.
    Может Вам самой не так уж и надо иметь свою семью и быть хозяйкой? Смотрите: Вам 28 лет, есть отношения с мужчиной на уровне совместных прогулок. Вроде Вам это не нравится, но относитесь Вы к этому (якобы) с юмором. Вас это улыбает. Не находите, что это немного странно? Вы живёте с мамой перед которой отчитываетесь, мужчина как то не торопится решать вопрос с совместным проживанием и детьми, а Вы не решаете эти проблемы. Может Вам это просто удобно?
    Цитата Сообщение от Marisa Посмотреть сообщение
    м-м, возможно, что и так. По крайней мере, значительная часть прецедентов - да. И мозг выношу парню именно после скандалов с мамой - ей отвечать страшновато, а вот сорваться на другом человеке проще
    А мужчину это устраивает? Как он регирует на очередную истерику?
    Цитата Сообщение от Marisa Посмотреть сообщение
    в общем, в итоге все сводится к проблемам с мамой, а не с парнем)
    я уже даже не раз ей говорила: "ну если ты так хочешь, что б я тебя слушалась, жила для тебя и не имела собственной личной жизни, то так и скажи открыто - я подумаю, и возможно я тогда не стану вообще занкомиться с мужчинами, стремиться к созданию семьи, раз это тебя так раздражает", на это сразу крик "да как ты можешь подумать, что я тебе зла желаю! да ты вообще больная какая-то!!! наговариваешь на меня!" а в итоге на словах мама только рада, если я выйду замуж и создам свою семью, а по факту всячески препятствует этому... наверное, неосознанно препятствует, но тем не менее
    Не то, что бы всё сводится к проблемам с мамой. Больше сводится к проблемам внутри Вас. Понимаете, если бы Вы были другой, маму Вы поставили уже на место. Но мама растила дочку под себя, обтесала как ей надо в детстве и юности и, теперь, требует от дочки благодарности (в том виде как это понимает мама).

  24. #84
    Консультант Аватар для Билли Пилигрим
    Регистрация
    20.06.2011
    Откуда
    Нижний Новгород
    Сообщений
    16 589
    Записей в дневнике
    4
    Цитата Сообщение от Marisa Посмотреть сообщение
    хм, Билли, вот та ссылка на "я не кошка, но покусаюсь немножко" - интересные там вещи, однако))) вот
    я вдруг подумала, а нет ли такого, что мама считает, что отдает мне все и соответственно хочет получить все, что есть у меня (она как-то обмолвилась, что у нее жизнь закончена и она хочет жить моей жизнью). А я-то отдаю в меру своего желания. и она "недополучает" выражений моей любви. попробую проявлять больше заботы, чтобы удовлетворить ее потребность в получении благодарности и позитива от меня ) по крайней мере мне это более приятно, чем докладывать ей о каждом моем шаге)
    А что будете делать, если мама никогда не насытиться и ей всё время будет "ММААААЛЛЛОООО!!!"?

  25. #85
    Цитата Сообщение от Билли Пилигрим Посмотреть сообщение
    Marisa, Вам страшно подойти к маме и спросить? Почему с этим вопросом перемирие кончится и начнутся неприятности или Вы стараетесь не общаться лишний раз с матерью?
    да, я стараюсь не общаться на те темы, которые могут привести к скандалу, поэтому редко что-то спрашиваю по делу - скорее, стараюсь поддерживать "разговоры о погоде"

    Ваша мать не хочет, что бы Вы были самостоятельной. Ей это удобно и она всячески будет манипулировать для достижения этой цели. Решить такую ситуацию можно только проявляя волю, жестко ставя на место и очерчивая свои границы.
    Может Вам самой не так уж и надо иметь свою семью и быть хозяйкой? Смотрите: Вам 28 лет, есть отношения с мужчиной на уровне совместных прогулок. Вроде Вам это не нравится, но относитесь Вы к этому (якобы) с юмором. Вас это улыбает. Не находите, что это немного странно? Вы живёте с мамой перед которой отчитываетесь, мужчина как то не торопится решать вопрос с совместным проживанием и детьми, а Вы не решаете эти проблемы. Может Вам это просто удобно?
    навряд ли удобно, разве что с точки зрения, что если у меня появляется семья, то мама будет лезть в мою жизнь еще больше и отравлять существование уже не только мне, но моему мужу и детям, а я этого не хочу (((

    А с чем, как не с юмором к этому относиться? поставить ультиматум "или женимся или расстаемся"? я не готова уйти от него и поэтому такие ультиматумы не ставлю. Активно решать что-то - пыталась, но, похоже, мой мужчина все-таки из категории охотников, а не подкаблучников - моя инициатива вызывает полное неприятие с его стороны, и наоборот, как только я перестаю двигаться в его направлении, он тут же начинает действовать сам так, что б приблизиться ко мне.

    Я уже жила давным-давно с мужчиной вместе, и мне понравилось) так что жить с мужчиной мне удобно. Но тогда был маленький нюанс - мама несколько месяцев пролежала в больнице после инсульта, и на тат момент у нее просто не было ни времени, ни сил следить, что у меня в жизни происходит, поэтому я с парнем и жила

    А мужчину это устраивает? Как он регирует на очередную истерику?
    в том-то и дело, что не устраивает. Год терпел, даже голос на меня не повышал за регулярные выносы мозга, а потом началось в духе "я тебя люблю, но ты постоянно орешь на меня, тебе все не так, я устал от постоянных скандалов, перестань себя накручивать на ровном месте и закатывать мне истерики, я хочу быть с тобой"

    Не то, что бы всё сводится к проблемам с мамой. Больше сводится к проблемам внутри Вас. Понимаете, если бы Вы были другой, маму Вы поставили уже на место. Но мама растила дочку под себя, обтесала как ей надо в детстве и юности и, теперь, требует от дочки благодарности (в том виде как это понимает мама).
    да, к сожалению...

    А что будете делать, если мама никогда не насытиться и ей всё время будет "ММААААЛЛЛОООО!!!"?
    не знаю... пока что пытаюсь просто уделять ей внимание в каких-то сферах, где мне это легко удается и не требует выворачивания души наизнанку)
    насколько я вижу, варианта 3:
    1. я изменяюсь и ставлю маму на место. в итоге я, с большой вероятностью, в ее глазах становлюсь "сволочью неблагодарной" (о, кстати, написала это и вспомнила, что уже слышала это от родственников отца - что "ах ты такая-сякая, ну и что, что он спился до состояния амебы, ведь в детстве он тебя по заграницам возил, а ты вон как теперь обошлась с ним, бесчувственное ты создание, как тебе не стыдно!!!!" - то есть для 1 из родителей я уже "бесчувственная сука", не хотелось бы и для второго родителя стать такой же сукой )
    2. мама меняется сама. в это я вообще слабо верю - вроде как после 50 лет изменить характер человека практически невозможно. да она и не хочет: и я и другие люди постоянно пытаемся показать ей, что жизнь не так плоха, как кажется, что у всего есть положительные стороны, что надо радоваться каждому дню - все вбестолку
    3. изменится ситуация. например, у мамы появится мужчина, которому она будет выносить мозг вместо моего))) или подруга близкая появится... или занятие увлекательное (тоже - сколько раз пыталась ее приобщить к форумам, к сайтам знакомств - не хочет, упирается руками и ногами)... ну в общем что-то, на что переключится ее внимание.

  26. #86
    Консультант Аватар для Билли Пилигрим
    Регистрация
    20.06.2011
    Откуда
    Нижний Новгород
    Сообщений
    16 589
    Записей в дневнике
    4
    Цитата Сообщение от Marisa Посмотреть сообщение
    да, я стараюсь не общаться на те темы, которые могут привести к скандалу, поэтому редко что-то спрашиваю по делу - скорее, стараюсь поддерживать "разговоры о погоде"
    Т.е. фактически общения нет.
    навряд ли удобно, разве что с точки зрения, что если у меня появляется семья, то мама будет лезть в мою жизнь еще больше и отравлять существование уже не только мне, но моему мужу и детям, а я этого не хочу (((
    Может быть по другому удобно. Например тем, что не надо принимать некое решение или привычный дискомфорт без которого непонятно как жить, либо... Вариантов может быть много.
    А с чем, как не с юмором к этому относиться? поставить ультиматум "или женимся или расстаемся"? я не готова уйти от него и поэтому такие ультиматумы не ставлю. Активно решать что-то - пыталась, но, похоже, мой мужчина все-таки из категории охотников, а не подкаблучников - моя инициатива вызывает полное неприятие с его стороны, и наоборот, как только я перестаю двигаться в его направлении, он тут же начинает действовать сам так, что б приблизиться ко мне.
    Т.е. вашему мужчине семья, дети особо не нужны и он никуда не торопится, раз его устраивают встречи по вечерам?
    Я уже жила давным-давно с мужчиной вместе, и мне понравилось) так что жить с мужчиной мне удобно. Но тогда был маленький нюанс - мама несколько месяцев пролежала в больнице после инсульта, и на тат момент у нее просто не было ни времени, ни сил следить, что у меня в жизни происходит, поэтому я с парнем и жила
    По какой причине перестали жить с мужчиной? После выписки из больницу в чём ваша мама была ограничена, как на ней сказался инсульт?
    не знаю... пока что пытаюсь просто уделять ей внимание в каких-то сферах, где мне это легко удается и не требует выворачивания души наизнанку)
    насколько я вижу, варианта 3:
    1. я изменяюсь и ставлю маму на место. в итоге я, с большой вероятностью, в ее глазах становлюсь "сволочью неблагодарной" (о, кстати, написала это и вспомнила, что уже слышала это от родственников отца - что "ах ты такая-сякая, ну и что, что он спился до состояния амебы, ведь в детстве он тебя по заграницам возил, а ты вон как теперь обошлась с ним, бесчувственное ты создание, как тебе не стыдно!!!!" - то есть для 1 из родителей я уже "бесчувственная сука", не хотелось бы и для второго родителя стать такой же сукой )
    2. мама меняется сама. в это я вообще слабо верю - вроде как после 50 лет изменить характер человека практически невозможно. да она и не хочет: и я и другие люди постоянно пытаемся показать ей, что жизнь не так плоха, как кажется, что у всего есть положительные стороны, что надо радоваться каждому дню - все вбестолку
    3. изменится ситуация. например, у мамы появится мужчина, которому она будет выносить мозг вместо моего))) или подруга близкая появится... или занятие увлекательное (тоже - сколько раз пыталась ее приобщить к форумам, к сайтам знакомств - не хочет, упирается руками и ногами)... ну в общем что-то, на что переключится ее внимание.
    Второй и третий вариант от вас никак не зависят и их можно ждать долго. А учитывая, что маму всё устраивает - это не произойдёт никогда.
    А вот первый вариант целиком зависит от вас, но Вы, видимо, на него не готовы по неким причинам. Попробуете поразмышлять об этих причинах?

  27. #87
    Может быть по другому удобно. Например тем, что не надо принимать некое решение или привычный дискомфорт без которого непонятно как жить, либо... Вариантов может быть много.
    возможно))) меня это вчера зацепило)) поэтому я начала так рьяно открещиваться от такого предположения, потом уже вечером вспомнила и подумала, что "что-то здесь не ладно" - вопрос только что именно? и как до этого докопаться?

    Т.е. вашему мужчине семья, дети особо не нужны и он никуда не торопится, раз его устраивают встречи по вечерам?
    семья - может и нужна (до того как мы начали встречаться, и просто дружили, он был почти готов жениться на девушке, которая ему очень нравилась, но она к нему была совсем равнодушна и в итоге он передумал жениться на ней), а вот детей он пока не хочет. причина невнятная (для меня) - "они орут все время, за ними следить надо, а то недайбогчто!". Пару раз он оговаривался, что не прочь бы уже завести семью, но когда я начала развивать эту тему, заартачился и соскакивает с темы свадьбы. Не исключено, что из-за моего пиления постоянного. ну над пилением и выносом мозга я работаю) посмотрю, что изменится в его поведении)

    По какой причине перестали жить с мужчиной? После выписки из больницу в чём ваша мама была ограничена, как на ней сказался инсульт?
    ну мама вернулась домой, а мужчина жил у меня (так как батя бухал и мне просто страшно было одной с ним жить, а денег на съемное жилье тот мужчина не зарабатывал), мама его не особо то любила и была против наших отношений - вот и перестали жить вместе. После инсульта мама несколько месяцев не могла ходить, сейчас она частично восстановилась - работает неполный день, все, что ей надо, делает сама, но при этом постоянно ноет, что она инвалид, что все на нее смотрят, что она никому не нужна (последнее это к вопросу почему она не строит отношения с мужчинами).

    Второй и третий вариант от вас никак не зависят и их можно ждать долго. А учитывая, что маму всё устраивает - это не произойдёт никогда.
    А вот первый вариант целиком зависит от вас, но Вы, видимо, на него не готовы по неким причинам. Попробуете поразмышлять об этих причинах?
    и вот это меня сперва сильно возмутило! )) как это - целиком зависит от меня??? а мама??? а ее обиды, что я хочу жить своей жизнью? а вот теперь сижу и думаю, что раз так задевает, значит, что-то тут есть такое важное для меня, что я не хочу признать. что - не знаю. я только понимаю на данный момент, что нахожусь в состоянии "и вашим и нашим", то бишь "и себе и маме": в итоге делаю и то и то наполовину и не получаю удовольствие ни от одного ни от другого. С одной стороны, хочу уйти к любимому мужчине и завести с ним семью, с другой - мне страшно обидеть маму своим уходом. Возможно, что мой мужчина это чувствует (мое отчаянное стремление вырваться из-под опеки и в то же время неготовность сделать это), что его и пугает.

    из возможных причин - "в итоге я, с большой вероятностью, в ее глазах становлюсь "сволочью неблагодарной" " я не хочу этого. Я понимаю, что по большому счету, любовь может пройти - люди и разводятся, и расстаются, а вот матери своих детей всегда любят и ждут. Получается, что уходя к любимому мужчине, я в итоге как бы предаю маму, меняю ее любовь на любовь человека, который может когда-то меня бросить(

  28. #88
    я тут вспомнила эпизод из юности, который ,возможно, важен в контексте ситуации. когда я в 16 лет начала встречаться с парнем, мама высказалась в духе "смотри не залети!" (это было сказано более завуалировано, но смысл был такой, что "забеременеешь от него - домой не приходи"). И с нынешним мужчиной мама тоже высказывалась в начале наших с ним отношений: "он красивый, обаятельный, у него море поклонниц, он нравится девушкам.. зачем ты ему? ну сама подумай, зачем ему нужна обычная девушка, когда у него столько красивых подруг" и "смотри, что б не воспитывала потом ребенка от него одна!". Меня такие ее фразы из себя выводят( получается, что меня с ребенком мама не принимает по определению. Типа "если забеременеешь, то разбирайся с этим сама, я тебе помогать не буду" - мне в общем-то и не нужна будет ее помощь в воспитании ребенка, я думаю, ну в плане денег или постоянного сидения с ребенком, но она как бы отвергает меня, если я завожу ребенка. Хотя просто в общении она часто говорит, что "тебе уже 28, тебе давно пора детей иметь! о чем ты думаешь, надо было замуж давно выходить" В общем, получается, что она противоречит самой себе. И всех моих мужчин она сразу начинает подозревать, что они меня хотят обмануть и бросить. А я считаю, что все они - замечательные люди, и если у меня с каждым из них не сложилось, то не потому, что меня обманули, а просто - не судьба (прошла влюбленность и оказалось, что мы совсем разные люди и тп). Но когда я так говорю, мама обвиняет меня в том, что я "не вижу" истинных причин, что она лучше знает и со стороны виднее (к слову, подруги солидарны с моим мнением - никто меня не обманывал, просто прошла влюбленность)...

  29. #89
    Консультант Аватар для Билли Пилигрим
    Регистрация
    20.06.2011
    Откуда
    Нижний Новгород
    Сообщений
    16 589
    Записей в дневнике
    4
    Цитата Сообщение от Marisa Посмотреть сообщение
    возможно))) меня это вчера зацепило)) поэтому я начала так рьяно открещиваться от такого предположения, потом уже вечером вспомнила и подумала, что "что-то здесь не ладно" - вопрос только что именно? и как до этого докопаться?
    Что именно - Вы знаете. Только это надо понять, а понимать человек, бывает, очень упорно не хочет
    семья - может и нужна (до того как мы начали встречаться, и просто дружили, он был почти готов жениться на девушке, которая ему очень нравилась, но она к нему была совсем равнодушна и в итоге он передумал жениться на ней), а вот детей он пока не хочет. причина невнятная (для меня) - "они орут все время, за ними следить надо, а то недайбогчто!". Пару раз он оговаривался, что не прочь бы уже завести семью, но когда я начала развивать эту тему, заартачился и соскакивает с темы свадьбы. Не исключено, что из-за моего пиления постоянного. ну над пилением и выносом мозга я работаю) посмотрю, что изменится в его поведении)
    А вообще ответственность он на себя берёт?
    ну мама вернулась домой, а мужчина жил у меня (так как батя бухал и мне просто страшно было одной с ним жить, а денег на съемное жилье тот мужчина не зарабатывал), мама его не особо то любила и была против наших отношений - вот и перестали жить вместе. После инсульта мама несколько месяцев не могла ходить, сейчас она частично восстановилась - работает неполный день, все, что ей надо, делает сама, но при этом постоянно ноет, что она инвалид, что все на нее смотрят, что она никому не нужна (последнее это к вопросу почему она не строит отношения с мужчинами).
    Пока она будет кормиться вами по поводу своей инвалидности и конченности жизни - ничего она менять не будет. Ей это привычно и удобно. Сложившуюся ситуацию всегда меняет тот, кого это не устраивает. Вы, сейчас, задумались над текущей ситуацией, значит у вас есть возможность её поменять. Либо можно потом всю жизнь выставлять матери претензии, что из-за неё у вас 1).....2).... и т.п., либо обслуживать её, чем Вы занимаетесь сейчас, либо .... Выбирать вам. Вариантов масса
    и вот это меня сперва сильно возмутило! )) как это - целиком зависит от меня??? а мама??? а ее обиды, что я хочу жить своей жизнью? а вот теперь сижу и думаю, что раз так задевает, значит, что-то тут есть такое важное для меня, что я не хочу признать. что - не знаю. я только понимаю на данный момент, что нахожусь в состоянии "и вашим и нашим", то бишь "и себе и маме": в итоге делаю и то и то наполовину и не получаю удовольствие ни от одного ни от другого.
    И в итоге Вы всё время плохая, но с возможностью исправления в будущем Может Вам нравится такой быть?
    С одной стороны, хочу уйти к любимому мужчине и завести с ним семью, с другой - мне страшно обидеть маму своим уходом. Возможно, что мой мужчина это чувствует (мое отчаянное стремление вырваться из-под опеки и в то же время неготовность сделать это), что его и пугает.
    Давайте пока оставим тему мужчины. При изменении вашей ситуации и отношения с мужчиной изменятся.
    Насколько понял, Вы в состоянии снять себе жильё и жить отдельно, т.е. достаточно независимы финансово?
    из возможных причин - "в итоге я, с большой вероятностью, в ее глазах становлюсь "сволочью неблагодарной" " я не хочу этого. Я понимаю, что по большому счету, любовь может пройти - люди и разводятся, и расстаются, а вот матери своих детей всегда любят и ждут. Получается, что уходя к любимому мужчине, я в итоге как бы предаю маму, меняю ее любовь на любовь человека, который может когда-то меня бросить(
    А какая разница, как мама будет считать? Вы принимаете решение основываясь на своём мнении.
    Для чего Вам надо оказаться хорошей дочкой для мамы? Тем более, что у вас никак это не получается, а Вы, взрослая женщина, всё стараетесь угодить мамочке и боитесь её...Что Вы всё стараетесь от неё получить, выслуживаетесь, а она никак не даёт? Что?

  30. #90
    Цитата Сообщение от Билли Пилигрим Посмотреть сообщение
    Что именно - Вы знаете. Только это надо понять, а понимать человек, бывает, очень упорно не хочет
    да, так и есть, кто ж кроме меня может знать... только я)

    А вообще ответственность он на себя берёт?

    ......

    Давайте пока оставим тему мужчины. При изменении вашей ситуации и отношения с мужчиной изменятся.
    Насколько понял, Вы в состоянии снять себе жильё и жить отдельно, т.е. достаточно независимы финансово?
    Ответственность берет только когда я ему ее отдаю)))) а поскольку я старательно все контролирую, то и ответственность другим людям отдаю очень неохотно.
    Хотя в последнее время стараюсь это делать почаще: если вопрос не жизненно важный, а у меня сильное желание проконтролировать, то я целенаправленно и сознательно стараюсь переложить ответственность на того, кто в данном случае действительно отвечает за решение (в отличие от меня) и перестаю рыпаться.
    Да, я могу снимать жилье, могу жить у своего любимого. И уже недавно была готова переехать жить отдельно, но после ряда ссор с мамой, она немного успокоилась и стала значительно меньше лезть в мою жизнь - поэтому решение переехать осталось невыполненным

    Пока она будет кормиться вами по поводу своей инвалидности и конченности жизни - ничего она менять не будет. Ей это привычно и удобно. Сложившуюся ситуацию всегда меняет тот, кого это не устраивает. Вы, сейчас, задумались над текущей ситуацией, значит у вас есть возможность её поменять. Либо можно потом всю жизнь выставлять матери претензии, что из-за неё у вас 1).....2).... и т.п., либо обслуживать её, чем Вы занимаетесь сейчас, либо .... Выбирать вам. Вариантов масса
    я все это понимаю... а что с этим делать - не знаю

    И в итоге Вы всё время плохая, но с возможностью исправления в будущем Может Вам нравится такой быть?
    неа, наоборот я уже не раз высказывала маме, что меня вырубает ее отношение в духе "ты, конечно, хорошая, но (и дальше список моих недостатков)". Да и если б нравилось, то я б, наверное, не психовала по этому поводу) устраивает - возможно, потому что никогда не было другой модели отношений. и, кстати, я ее частично переношу на мужчин: у меня все время чувство, что я недостаточно хороша для мужчины, что он меня разлюбит, узнав, сколько у меня недостатков. Прям как с мамой - вроде и хорошо ко мне относится, но это отнюдь не гарантия того ,что она меня принимает такой, какая я есть. И из-за этого (возможно) я пытаюсь предугадать, какой меня хочет видеть мужчина, и пытаюсь себя вести в соответствии со своими представлениями (с мамой этот фокус удается при желании) - результат, конечно, абы что)

    А какая разница, как мама будет считать? Вы принимаете решение основываясь на своём мнении.
    Для чего Вам надо оказаться хорошей дочкой для мамы? Тем более, что у вас никак это не получается, а Вы, взрослая женщина, всё стараетесь угодить мамочке и боитесь её...Что Вы всё стараетесь от неё получить, выслуживаетесь, а она никак не даёт? Что?
    одобрение. принятие меня такой как я есть.
    и - не знаю, как сформулировать... ее доверие ко мне в том, что я могу жить хорошо без ее наставлений, что я достаточно взрослая и умная, что б быть самостоятельной... как-то так

Страница 3 из 7 ПерваяПервая 123456 ... ПоследняяПоследняя

Похожие темы

  1. Перестать жить прошлым и отпустить все обиды
    от Nataliia_mayflower в разделе Психология Личности
    Ответов: 47
    Последнее сообщение: 08.10.2011, 21:29
  2. Как перестать контролировать и опекать взрослых детей?
    от yrsaster в разделе Муж и жена. Проблемы семьи
    Ответов: 16
    Последнее сообщение: 22.09.2011, 20:58
  3. Ответов: 3
    Последнее сообщение: 26.06.2011, 09:01

Социальные закладки

Социальные закладки
Добавить тему в :
© Все права защищены. iVezha.ru, 2008-2016 - измена парня | На этом форуме по психологии можно получить бесплатную помощь психолога, консультацию психотерапевта онлайн. | Powered by vBulletin™ | Copyright © 2013 vBulletin Solutions, Inc. | Перевод: zCarot | Digital Point modules: Sphinx-based search