Страница 192 из 194 ПерваяПервая ... 92162182189190191192193194 ПоследняяПоследняя
Показано с 5 731 по 5 760 из 5818
Тема:

Мезальянс и теория стратов

  1. #5731
    Цитата Сообщение от Simon Посмотреть сообщение
    Не открывается график, интересно посмотреть о чем он. Обожаю графики. )))
    Ув. Djent, 99% программистов - нигеры на плантациях. Оставшийся 1% - еще пока программисты, но достаточно умные и способные, что бы постепенно переставать ими быть. Или вы всерьез считаете Гейтса, Джобса и т.д. "айтишниками"?
    "Нигеры на плантациях" - как раз НЕ разработчики ))
    Я вот знаю одного - живёт себе в загородном доме, полы с подогревом. Работает удалённо за ноутбуком, раз в неделю ездит в офис на встречи.
    Другой мотается по командировкам - в Японию да Германию, обучать спецов разных корпораций )
    Гейтс - безусловно айтишник (он придумал, собственно, Бейсик), но ещё и бизнесмен, изобретатель и ещё ряд ролей.

    P.S. Да, поясню, разработчик - это не "кодер, который пишет код", это человек с профильным образованием. Например, программист-химик, программист-экономист или программист-физик. Просто кодить - любой научится, таких на большие работы обычно не отправляют.

  2. #5732
    Участник Аватар для Джучи
    Регистрация
    10.11.2011
    Откуда
    Орел
    Сообщений
    8 620
    Записей в дневнике
    22
    Цитата Сообщение от Djent Посмотреть сообщение
    P.S. Да, поясню, разработчик - это не "кодер, который пишет код", это человек с профильным образованием. Например, программист-химик, программист-экономист или программист-физик. Просто кодить - любой научится, таких на большие работы обычно не отправляют.
    Ну так об этом и речь. Что это химики, экономисты, физики и т.д., которые еще до кучи и код писать умеют. А еще лучше если не писать, а объяснить универсальным кодерам на понятном им языке специфическую для отрасли задачу.

    живёт себе в загородном доме, полы с подогревом. Работает удалённо за ноутбуком, раз в неделю ездит в офис на встречи.
    Мечта социопатов, для которых "айти" сейчас стало модной заманухой. Наверное есть такие. Единицы. Уникальные ремесленники. Такие бывают во все времена почти во всех отраслях. Но в целом человеческое общество с рождения и поныне устроено так, что наиболее престижны занятия, связанные с непосредственным взаимодействием с людьми.

    Гейтс - безусловно айтишник (он придумал, собственно, Бейсик)
    Вот именно! Гейтс ПРИДУМАЛ Бейсик. Потому он и Гейтс. )))

  3. #5733
    Консультант Аватар для Билли Пилигрим
    Регистрация
    20.06.2011
    Откуда
    Нижний Новгород
    Сообщений
    16 218
    Записей в дневнике
    4
    Ну вообще то Гейтс написал интерпретатор Бейсика (придуманного не им) для одной из моделей компьютера. А зная немного историю Гейтса и Майкрософт, не очень удивлюсь, если и не он разрабатывал, а некий "негр"

  4. #5734
    Цитата Сообщение от Simon Посмотреть сообщение
    Мечта социопатов, для которых "айти" сейчас стало модной заманухой. Наверное есть такие. Единицы. Уникальные ремесленники. Такие бывают во все времена почти во всех отраслях. Но в целом человеческое общество с рождения и поныне устроено так, что наиболее престижны занятия, связанные с непосредственным взаимодействием с людьми.
    Это не мечта, это реальность для значительного количества людей приличного уровня. Ещё раз - откройте диаграмму.
    А корпоративные разработчики едва ли не больше остальных с людьми взаимодействуют. Изучите Agile, побывайте на Scrum, вникните в систему разработки вообще - ну, может, откроется-таки вам что-нибудь. Пока я вижу только то, что вы себя самого активно убеждаете.

    И ещё пока никто не ответил, каким же таким образом вумные, зрелые дяди-бизнесмены хотят платить одни из самых высоких зарплат по рынку профессий вот этим айтишникам, ежели они настолько "ужасны"? ))

  5. #5735
    Консультант Аватар для Билли Пилигрим
    Регистрация
    20.06.2011
    Откуда
    Нижний Новгород
    Сообщений
    16 218
    Записей в дневнике
    4
    Цитата Сообщение от Djent Посмотреть сообщение
    И ещё пока никто не ответил, каким же таким образом вумные, зрелые дяди-бизнесмены хотят платить одни из самых высоких зарплат по рынку профессий вот этим айтишникам, ежели они настолько "ужасны"? ))
    Дяди-бизнесмены вынуждены платить высокие зарплаты избранным айтишникам по той причине, что не очень много среди этих специалистов вменяемых людей. Как не печально, но прихожу к этим выводам.

    "Настоящих буйных мало
    Вот и нету вожаков"

    p.s. да и вообще, 100% вменяемых людей не очень много

  6. #5736
    каким же таким образом вумные, зрелые дяди-бизнесмены хотят платить одни из самых высоких зарплат по рынку профессий вот этим айтишникам
    Уважаемый Джент, для объективной статистики нужно взять общее количество людей, которых вы относите к категории айтишников, и количество людей, чей труд оплачивается вот так дорого.

    Потом взять и проделать то же самое с теми же продажниками. Инженеров как-то не очень хочется мешать в эту статистику, но для интересно можно.
    И увидятся интересные результаты - % айтишников, чьими доходами при свободном рабочем графике вы пеняете будет мааааахонькой верхушкой пирамиды. Пимпочкой. А основание пирамиды, где доход айтишников - нижняя планка заработной платы, будет весьма основательным.

  7. #5737
    Цитата Сообщение от Билли Пилигрим Посмотреть сообщение
    Дяди-бизнесмены вынуждены платить высокие зарплаты избранным айтишникам по той причине, что не очень много среди этих специалистов вменяемых людей. Как не печально, но прихожу к этим выводам.

    "Настоящих буйных мало
    Вот и нету вожаков"

    p.s. да и вообще, 100% вменяемых людей не очень много
    Такой расклад абсолютно во всех областях. Более того, я не примечал каких-то особых личностных требований в описаниях вакансий."Что, мол, ежели вы адекватный - заплатим вам в 2 раза больше". Всё стандартно, на среднего человека.

  8. #5738
    Цитата Сообщение от Энни Посмотреть сообщение
    Уважаемый Джент, для объективной статистики нужно взять общее количество людей, которых вы относите к категории айтишников, и количество людей, чей труд оплачивается вот так дорого.

    Потом взять и проделать то же самое с теми же продажниками. Инженеров как-то не очень хочется мешать в эту статистику, но для интересно можно.
    И увидятся интересные результаты - % айтишников, чьими доходами при свободном рабочем графике вы пеняете будет мааааахонькой верхушкой пирамиды. Пимпочкой. А основание пирамиды, где доход айтишников - нижняя планка заработной платы, будет весьма основательным.
    Уважаемая Энни, нет никакого секрета в том, что продажники имеют процент с проданного товара, а айтишники - нет. В больших компаниях большими сейлами ЧАСТО занимаются топ-менеджеры и руководители направлений, люди, которые всем этим управляют.
    А если сравнить зарплаты российских топ-менеджеров с доходом крупнейших акционеров мировых корпораций, то и их "топовый" доход окажется где-то глубоко внизу.
    Так или иначе, это не объясняет размер зарплат айтишников, которые здесь расписываются как якобы "неправильные человеки". Для статистики (если и сравнивать) следует брать размер зарплаты простых специалистов - бухгалтеров, юристов, менеджеров, дизайнеров, врачей и других.
    Последний раз редактировалось Gojira; 01.11.2012 в 08:15.

  9. #5739
    А зачем вы сравниваете доход акционеров с доходами сейлов? это очень разные сферы.
    И почему нельзя продажников сравнивать с айтишниками?
    Ну сравните .доходы юристов и айтишников, остальные категории кроме врачей вообще равно как и айтишники не считаются профессиями как таковыми, на форуме об этом было не так давно.
    И любой самый навороченный "айтишник", работающий удаленно из своего шикарного особняка просто нервно курит на фоне какого-нибудь высококвалифицированного пластического хирурга.

  10. #5740
    Консультант Аватар для Билли Пилигрим
    Регистрация
    20.06.2011
    Откуда
    Нижний Новгород
    Сообщений
    16 218
    Записей в дневнике
    4
    Цитата Сообщение от Djent Посмотреть сообщение
    Такой расклад абсолютно во всех областях. Более того, я не примечал каких-то особых личностных требований в описаниях вакансий."Что, мол, ежели вы адекватный - заплатим вам в 2 раза больше". Всё стандартно, на среднего человека.
    А это и не пишут

    "Всяк сверчок знай свой шесток,
    Всякий будь с своею милой,
    Всяк ездок — с своей кобылой,
    А конец — всему венец."

  11. #5741
    Цитата Сообщение от Энни Посмотреть сообщение
    А зачем вы сравниваете доход акционеров с доходами сейлов? это очень разные сферы.
    И почему нельзя продажников сравнивать с айтишниками?
    Ну сравните .доходы юристов и айтишников, остальные категории кроме врачей вообще равно как и айтишники не считаются профессиями как таковыми, на форуме об этом было не так давно.
    И любой самый навороченный "айтишник", работающий удаленно из своего шикарного особняка просто нервно курит на фоне какого-нибудь высококвалифицированного пластического хирурга.
    Касательно клёвых айтишников - есть, скажем, специалисты по восстановлению баз данных, когда померла база, от которой зависит ВЕСЬ бизнес компании. Если не восстановят - можно закрывать лавочку. Думаю, тут ценник можно заламывать в своё удовольствие )

    Цитата Сообщение от Энни Посмотреть сообщение
    остальные категории кроме врачей вообще равно как и айтишники не считаются профессиями как таковыми
    Вообще-то программист - это всамделишная профессия. Вы ничего не перепутали?

  12. #5742
    Касательно клёвых айтишников - есть, скажем, специалисты по восстановлению баз данных, когда померла база, от которой зависит ВЕСЬ бизнес компании. Если не восстановят - можно закрывать лавочку. Думаю, тут ценник можно заламывать в своё удовольствие )
    Вы прям как каких-то монополистов позиционируете этих шпециалистов))))
    Работа "всей" компании может накрыться только в говнофирмочке, где все зависит от единственной рабочей базы. В крупных серьезных конторах такого просто не допустят штатные спецы. И не каждая "говнофирмочка" начнет тут же отстегивать миллионы за восстановление своей базы, если проще начать с нуля, разве что бухгалтерию восстановить, а это делают относительно недорого многие фирмы.
    Кстати, с развитием аутсорсинга, многие олигархические программеры наверняка ощутили отток клиентской базы?
    Вообще-то программист - это всамделишная профессия. Вы ничего не перепутали?
    Даже демократичная википедия не трактует "программист" как обособленную профессию, вот статья http://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%F0%...EC%EC%E8%F1%F2

    И чгео вы уперлись только в программистов? Мы об айтишниках в целом, а вы одну сферу выпилили и дискутируете упорно.

  13. #5743
    Консультант Аватар для Билли Пилигрим
    Регистрация
    20.06.2011
    Откуда
    Нижний Новгород
    Сообщений
    16 218
    Записей в дневнике
    4
    Цитата Сообщение от Djent Посмотреть сообщение
    Касательно клёвых айтишников - есть, скажем, специалисты по восстановлению баз данных, когда померла база, от которой зависит ВЕСЬ бизнес компании. Если не восстановят - можно закрывать лавочку. Думаю, тут ценник можно заламывать в своё удовольствие )
    Страсти какие...
    Поскорей бы все эти компании, у которых базы со всеми бизнесами умирают, закрылись. Djent, изначально Вам Джубал говорил про нормальные организации, а Вы всё какой то экстрим пишите. Вы ещё, наверно, к облачным сервисам положительно относитесь

  14. #5744
    Цитата Сообщение от Энни Посмотреть сообщение
    Вы прям как каких-то монополистов позиционируете этих шпециалистов))))
    Работа "всей" компании может накрыться только в говнофирмочке, где все зависит от единственной рабочей базы. В крупных серьезных конторах такого просто не допустят штатные спецы. И не каждая "говнофирмочка" начнет тут же отстегивать миллионы за восстановление своей базы, если проще начать с нуля, разве что бухгалтерию восстановить, а это делают относительно недорого многие фирмы.
    Кстати, с развитием аутсорсинга, многие олигархические программеры наверняка ощутили отток клиентской базы?
    Вы не встречали нетривиальных ситуаций. Например, когда надо копаться в многотерабайтной базе и выяснять, почему запросы к БД выполняются по 2-3 дня (и что подрывает бизнес) или восстанавливать всё после наводнения или землетрясения.
    "начать с нуля" в больших компаниях - это равнозначно банкротству.
    В штат же людей, которые умеют выполнять сложный disaster recovery берёт далеко не каждая компания, даже крупная.

    Цитата Сообщение от Энни Посмотреть сообщение
    Даже демократичная википедия не трактует "программист" как обособленную профессию, вот статья http://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%F0%...EC%EC%E8%F1%F2

    И чгео вы уперлись только в программистов? Мы об айтишниках в целом, а вы одну сферу выпилили и дискутируете упорно.
    "Айтишник" - это тоже самое, что "врач". Общее название пула специализаций. Бывают разработчики, бывают гастроэнтерологи.
    Программист - не профессия. ОК. "Айтишник" - это не профессия. ОК.
    А "врач" - всё-таки профессия? ))

  15. #5745

    Re: Мезальянс и теория стратов

    Ну не слышал наш ув. Джент про режим зеркала..

    Не слышал, что серьёзная база всегда идёт
    с несколькими зеркалами, причём сервера -
    находятся физически порою в разных странах
    даже, а при падении одного - нагрузку зеркала
    принимают за минуту максимум..

  16. #5746
    Цитата Сообщение от Билли Пилигрим Посмотреть сообщение
    Страсти какие...
    Поскорей бы все эти компании, у которых базы со всеми бизнесами умирают, закрылись. Djent, изначально Вам Джубал говорил про нормальные организации, а Вы всё какой то экстрим пишите. Вы ещё, наверно, к облачным сервисам положительно относитесь
    Ну, когда затопили заводы Western Digital в Тайване, они потеряли почти всё оборудование, включая базы данных. И это всё добро надо было восстанавливать, желательно БЫСТРО и консистентно.
    Хорошо, конечно, когда офисов и заводов много. Но есть вещи, от которых не застраховаться, и всё одно - людям свойственно ошибаться. А ошибки надо исправлять ) и тут вспоминаем спецов )

  17. #5747
    Цитата Сообщение от Джубал Посмотреть сообщение
    Ну не слышал наш ув. Джент про режим зеркала..

    Не слышал, что серьёзная база всегда идёт
    с несколькими зеркалами, причём сервера -
    находятся физически порою в разных странах
    даже, а при падении одного - нагрузку зеркала
    принимают за минуту максимум..
    Я об том знаю. Предусмотреть можно всё. Вопросы к тем, кто этого не делает )
    Плюс к тому, никакие зеркала не помогут при кривой архитектуре самой базы данных.

  18. #5748

    Re: Мезальянс и теория стратов

    Цитата Сообщение от Djent Посмотреть сообщение
    Вы не встречали нетривиальных ситуаций. Например, когда надо копаться в многотерабайтной базе и выяснять, почему запросы к БД выполняются по 2-3 дня (и что подрывает бизнес) или восстанавливать всё после наводнения или землетрясения.
    "начать с нуля" в больших компаниях - это равнозначно банкротству.
    В штат же людей, которые умеют выполнять сложный disaster recovery берёт далеко не каждая компания, даже крупная.
    На Оракле, ДБ2 и MS SQL Server - при правильном
    проектировании - невозможна ни потеря базы,
    ни - за счёт динамической оптимизации -
    и - автопостроения недостающих индексов -
    резкое падение скорости транзакций.

    Заметив же начало падения TPS - садятся
    сразу за анализ и оатимизацию запросов.

  19. #5749
    С Джентом трудно спорить. Он из контекста берет что-то и гребет в нужном направлении.

    Программист - не профессия. ОК. "Айтишник" - это не профессия. ОК.
    А "врач" - всё-таки профессия? ))
    В обиходе за вековую историю сложилось, что под "Врач" подразумевается профессия.
    На самом деле без специализации это не профессия а всего лишь база. Нет просто "врача", есть просто "медик". Есть день "медика" так же как день "программиста", "сис. админа" и т.п. Разницу понимаете?

    "начать с нуля" в больших компаниях - это равнозначно банкротству.
    я писала на эту тему
    Работа "всей" компании может накрыться только в говнофирмочке, где все зависит от единственной рабочей базы. В крупных серьезных конторах такого просто не допустят штатные спецы.
    В штат же людей, которые умеют выполнять сложный disaster recovery берёт далеко не каждая компания, даже крупная.
    Вы работали в крупных организациях, только честно?

  20. #5750

    Re: Мезальянс и теория стратов

    Цитата Сообщение от Djent Посмотреть сообщение
    Плюс к тому, никакие зеркала не помогут при кривой архитектуре самой базы данных.
    Которая возникла оттого, что структуру -
    проектировала говнофирмочка, вроде Вашей,
    без разделения ролей и представления о..

    Производственном цикле проектирования,
    реализации, наполнения - и сопровождения
    БД.

  21. #5751
    Ну, когда затопили заводы Western Digital в Тайване, они потеряли почти всё оборудование, включая базы данных. И это всё добро надо было восстанавливать, желательно БЫСТРО и консистентно.
    Т.е. в WD восстановлением баз данных занимались приглашенные фрилансеры-спецы, которые драли три шкуры за спешку в материальном плане? Инфа 100%?

  22. #5752
    Консультант Аватар для Билли Пилигрим
    Регистрация
    20.06.2011
    Откуда
    Нижний Новгород
    Сообщений
    16 218
    Записей в дневнике
    4
    Цитата Сообщение от Djent Посмотреть сообщение
    Ну, когда затопили заводы Western Digital в Тайване, они потеряли почти всё оборудование, включая базы данных. И это всё добро надо было восстанавливать, желательно БЫСТРО и консистентно.
    Хорошо, конечно, когда офисов и заводов много. Но есть вещи, от которых не застраховаться, и всё одно - людям свойственно ошибаться. А ошибки надо исправлять ) и тут вспоминаем спецов )
    Дык вопрос то стоит о том, что спецов надо вспоминать не потом, а перед. Тогда и проблем гораздо меньше потом.
    И это вопрос к управленцам, тем вашим дядям-бизнесменам.
    "кроилово ведёт к попадалову"

  23. #5753
    Цитата Сообщение от Джубал Посмотреть сообщение
    На Оракле, ДБ2 и MS SQL Server - при правильном
    проектировании - невозможна ни потеря базы,
    ни - за счёт динамической оптимизации -
    и - автопостроения недостающих индексов -
    резкое падение скорости транзакций.

    Заметив же начало падения TPS - садятся
    сразу за анализ и оатимизацию запросов.
    Ключевое тут - правильное проектирование. Понимаете ли, если всё делать типа правильно, то проблем в некоей сферической компании в вакууме никогда не случится )
    Но они случаются, так или иначе. Компаний, которые делают что-то неправильно - огромное количество.
    И туда зовут айтишников решать проблемы, готовя жирные пачки денег. Ну, раз свои, штатные - не справились.

  24. #5754
    Цитата Сообщение от Энни Посмотреть сообщение
    С Джентом трудно спорить. Он из контекста берет что-то и гребет в нужном направлении.
    Зачем со мной спорить? Не переспорите. Предлагаю обсуждать не меня, а явления в IT.

    Цитата Сообщение от Энни Посмотреть сообщение
    В обиходе за вековую историю сложилось, что под "Врач" подразумевается профессия.
    На самом деле без специализации это не профессия а всего лишь база. Нет просто "врача", есть просто "медик". Есть день "медика" так же как день "программиста", "сис. админа" и т.п. Разницу понимаете?
    Не вижу разницы. Раз берут на работу и пишут в трудовую книгу название должности - значит, профессия. Возьмите вашу Википедию да почитайте определение слова.
    Странно как-то.

    Цитата Сообщение от Энни Посмотреть сообщение
    Вы работали в крупных организациях, только честно?
    Да.

  25. #5755
    Консультант Аватар для Enigma
    Регистрация
    29.01.2008
    Сообщений
    9 376
    Записей в дневнике
    4
    Цитата Сообщение от Djent Посмотреть сообщение
    И туда зовут айтишников решать проблемы, готовя жирные пачки денег. Ну, раз свои, штатные - не справились.
    Ув. Djent, вам много жирных пачек денег перепало таким образом?

  26. #5756
    Консультант Аватар для Билли Пилигрим
    Регистрация
    20.06.2011
    Откуда
    Нижний Новгород
    Сообщений
    16 218
    Записей в дневнике
    4
    Цитата Сообщение от Djent Посмотреть сообщение
    Ключевое тут - правильное проектирование. Понимаете ли, если всё делать типа правильно, то проблем в некоей сферической компании в вакууме никогда не случится )
    Но они случаются, так или иначе. Компаний, которые делают что-то неправильно - огромное количество.
    И туда зовут айтишников решать проблемы, готовя жирные пачки денег. Ну, раз свои, штатные - не справились.
    А знаете, почему штатные не справились? Потому, что среди них оказалаось мало вменяемых людей
    И это фраза "жирная пачка денег для фриланса" - это прям ваша мечта выходит, раз Вы регулярно упираете на это. Ага?

  27. #5757
    Зачем со мной спорить? Не переспорите. Предлагаю обсуждать не меня, а явления в IT.
    Ну т.е. смысл всего происходящего не разобраться и сделать выводы всем участникам, а сломить ваше "не переспорите", а вам как можно дольше продержаться?

    Не вижу разницы. Раз берут на работу и пишут в трудовую книгу название должности - значит, профессия. Возьмите вашу Википедию да почитайте определение слова.
    Странно как-то.
    Разница для начала в многовековой истории врачевания, и едва ли вековой истории развития IT.
    А в трудовой мне например могут написать вообще что угодно, даже "руководитель сортирного звена".
    Показатель, чтоли?

  28. #5758
    Цитата Сообщение от Джубал Посмотреть сообщение
    Которая возникла оттого, что структуру -
    проектировала говнофирмочка, вроде Вашей,
    без разделения ролей и представления о..

    Производственном цикле проектирования,
    реализации, наполнения - и сопровождения
    БД.
    Уважаемый Джубал, вы сейчас рассказываете, что по миру существуют плохие проектировщики? )
    Охотно верю. И что с того?
    Бывают и говносемьи, которые проектируют своих детей так, что хорошим психиатрам потом хватает вдосталь работы. Это везде такой принцип. Кто-то лажает, кто-то исправляет.

    Я повторю вопрос - так почему же взрослые бизнесмены платят "подросткам" айтишникам зарплаты, превышающие среднюю по рынку? И эти зарплаты выше, чем типа у ТЫСЯЧЕЛЕТНИХ стратизированных профессий?

  29. #5759
    Я повторю вопрос - так почему же взрослые бизнесмены платят "подросткам" айтишникам зарплаты, превышающие среднюю по рынку? И эти зарплаты выше, чем типа у ТЫСЯЧЕЛЕТНИХ стратизированных профессий?
    По какому рынку?
    Ну взять матерого программера, матерого врача-косметолога, матерого сейла и матерого юриста.
    Доход у программера будет априори выше, чем у всех остальных?
    Хочу цифры увидеть, иначе голословно.

  30. #5760

    Re: Мезальянс и теория стратов

    WD - базы восстановила с бэкапов, ув. Джент.

    Восстановлением дисков с ОПЕРАТИВНОЙ
    неинтегрировангой документацией - занималась
    мерикосная компания, которая и со сгоревших
    дисков вытаскивает. Это прежде всего -
    огромные лаборатории с кучей ФИЗИКОВ.

    Таких компаний всего две в мире.

Страница 192 из 194 ПерваяПервая ... 92162182189190191192193194 ПоследняяПоследняя

Похожие темы

  1. Парадоксальная теория изменений
    от Азбука в разделе инет-кабинет "Азбука"
    Ответов: 3
    Последнее сообщение: 05.10.2013, 23:03
  2. Мезальянс и теория стратов
    от Solar в разделе Психология Личности
    Ответов: 403
    Последнее сообщение: 07.05.2012, 02:11
  3. Эмоции (теория базальных эмоций К.Иззарда)
    от Ратри в разделе Психология Личности
    Ответов: 122
    Последнее сообщение: 07.12.2011, 14:27
  4. Ответов: 68
    Последнее сообщение: 01.04.2011, 12:06

Метки этой темы

Социальные закладки

Социальные закладки
Добавить тему в :
© Все права защищены. iVezha.ru, 2008-2016 - инет-кабинет Джубал, архив консультаций психолога | На этом форуме по психологии можно получить бесплатную помощь психолога, консультацию психотерапевта онлайн. | Powered by vBulletin™ | Copyright © 2013 vBulletin Solutions, Inc. | Перевод: zCarot | Digital Point modules: Sphinx-based search