Страница 2 из 3 ПерваяПервая 123 ПоследняяПоследняя
Показано с 31 по 60 из 84
Тема:

Этичность и моральность, жизнь и смерть людей...

  1. #31
    Цитата Сообщение от Marvin Посмотреть сообщение
    Ок, вот пример:
    http://ru.wikipedia.org/wiki/Эксперименты_нацистов_над_людьми

    Там в статье робко обозначены положительные эффекты. Но известно, что это только верхушка айсберга положительных эффектов. Наг когда-то вроде рассказывал (если не путаю).
    Marvin, можете своими словами перечислить эти положительные эффекты? И как эти эффекты предполагалось использовать?

  2. #32
    Да, и один из важных моментов. Насколько эти жертвы были действительно необходимы? Или все же можно было достичь этих результатов иными способами (может быть, это было бы дольше, или дороже, или еще как, но это уже другой вопрос).

  3. #33
    Цитата Сообщение от PUMA Посмотреть сообщение
    Да, и один из важных моментов. Насколько эти жертвы были действительно необходимы? Или все же можно было достичь этих результатов иными способами (может быть, это было бы дольше, или дороже, или еще как, но это уже другой вопрос).
    Я тоже не медик.
    Но многие современные отрасли медицины просто отсутствовали бы.
    И нет никаких предпосылок получить те знания и данные другим способом на данный момент (без повторения экспериментов).

    К сожалению я тоже не медик, важность для медицины ретранслирую "как услышал".

    Знаю, что как минимум развитие трансплантологии, некоторых вакцин и даже вообще принципов организма. Т.е. современные медицинские знания отталкиваются от того как работает человеческое тело, и часть этих знаний просто не существовала бы без тех врачей.

    В статье выше только поверхностные вещи приведены:
    Подголовник, предотвращающий погружение задней части черепа в воду, имеется на всех современных спасательных жилетах.

    Тут вот какая интересная дилемма. Если исходить из вклада в науку и медицину, то тем врачам должны памятники стоять. Их портреты должны висеть на медицинских факультетах, а сами факультеты должны носить их имена.
    Но с другой стороны они - нелюди, расстрелянные за зверства.

    Хочу заметить, что большинство экспериментов проводились не для того чтобы помучать. А именно с позитивными научными целями (т.е. для лечения болезней, спасения людей и т.п.). Т.е. современный положительный эффект для медицины не случаен, а запланирован теми же врачами.

  4. #34
    Marvin, следует отметить, что все эти эксперименты проводились не ради блага человечества на Земле, а ради более эффективного ведения боевых действий (ради дальнейшего распространения нацизма). Т.е. даже не столько для своих будущих граждан арийской крови (в первую очередь) старались, сколько с целью получить военное преимущество.

    По поводу подголовника - а на обезьянах это было невозможно установить? Я понимаю, что заключенные были тогда дешевле, чем завоз обезьян из Африки, но это уже другая дилемма: "экономическая выгода - нравственность".
    Последний раз редактировалось PUMA; 23.03.2012 в 18:39.

  5. #35
    Цитата Сообщение от Marvin Посмотреть сообщение
    Но многие современные отрасли медицины просто отсутствовали бы.
    Думаю, рано или поздно возникли бы. Война просто обычно все ускоряет, и только.

    Но если сравнить, сколько людей было спасено благодаря более раннему изобретению этих отраслей медицины (по сравнению с обычным, "мирным" развитием медицины), и сколько людей отдало свои жизни ради этого. Действительно ли это была адекватная жертва?

  6. #36
    Вот, был ещё один случай. Менее гуманный, ибо там сразу не для лечения болезней врачи работали, а для биологического оружия (отряд 731, Японцы).

    Их потом судили (Хабароский процесс), дали разные сроки.

    Цитата вики:
    Позднее многие сотрудники этого отряда получили учёные степени и общественное признание, например Масадзи Китано. Многие переехали в США, например глава отряда Исии, где ценились за свои знания, приобретённые в отряде. Американские власти не призвали этих преступников к ответу, потому что, как указывается в книге Моримуры, информация о японских экспериментах в области бактериологического оружия представляла большую ценность для американской программы по его разработке.
    Обратите внимание, что немецкие нацистские врачи (которые имели более позитивные цели и принесли больше пользы для людей) получили осуждение и нигде не пишется об их общественном признании.

    Ссылка: Отряд 731
    Последний раз редактировалось Marvin; 23.03.2012 в 18:43.

  7. #37
    Ну так опять же - приняли их не потому, что они несли добро людям, а потому что их разработки давали военное преимущество США - изначально амбициозной международной державе... И к нравственности это, имхо, не имеет отношения. К политике - да.

  8. #38
    Цитата Сообщение от PUMA Посмотреть сообщение
    По поводу подголовника - а на обезьянах это было невозможно установить? Я понимаю, что заключенные были тогда дешевле, чем завоз обезьян из Африки, но это уже другая дилемма: "экономическая выгода - нравственность".
    Насколько я понимаю, многие знания без реальных экспериметов над статистически значимым количеством человек нельзя получить.

    И медицина металась бы как и сейчас в некоторых областях: сегодня модно так, завтра (через 10 лет) сяк, потом наоборот...
    А там ещё речь идёт и о побочных открытиях. Т.е. изначально не предполагалось искать именно это, но найдя получаем прорыв в соседней области.

    Да, вспомнил, эксперименты над людьми и нынче продолжаются вполне легально. Это не политический лозунг и речь про развитое государство. Только в наше время выбор дают: смерть или участие в эксперимертах (тоже пока не умрёшь).
    Врачей теперешних не осуждают.

    Если б у современных врачей отнять людей на эксперименты, да ещё 70 лет назад закопать результаты нацистских врачей, то думаю минимум 10% читателей форума просто не родились бы или не дожили бы до этого возраста.

  9. #39
    По поводу закопать результаты, которые уже есть (неважно, как полученные) - глупо, если эти результаты несут благо. С другой стороны, есть прорывы научной мысли, которые ведут в итоге общество к гибели, к вымиранию (имхо) - ГМО, клонирование и пр.

    Но разговор напрашивается в другое русло. Есть этносы, которые и без прорывов в медицине и пр. отраслях - благоприятно выживают в гораздо более тяжелых условиях. А наше, западное общество - вымирает, несмотря ни на уровень жизни и мед. помощи... Это не вдаваясь в политику. Хотя все равно к ней придем)))

  10. #40
    Сдается мне, что эти врачи-экспериментаторы могли бы спасти намного больше жизней, принеся в жертву всего лишь одного человека. Кого - думаю, догадаетесь))

  11. #41
    Цитата Сообщение от PUMA Посмотреть сообщение
    Сдается мне, что эти врачи-экспериментаторы могли бы спасти намного больше жизней, принеся в жертву всего лишь одного человека. Кого - думаю, догадаетесь))
    Боюсь у них выбора такого не стояло.
    Они могли за то же время вылечить то же кол-во современников и по сути не внести ничего на будущее.

  12. #42
    Цитата Сообщение от Marvin Посмотреть сообщение
    Боюсь у них выбора такого не стояло.
    Они могли за то же время вылечить то же кол-во современников и по сути не внести ничего на будущее.
    За то время, что восстанавливалось убитое во время ВМВ количество людей, наука бы вполне дошла до этих открытий сама.
    А по некоторым источникам в СССР это произошло (восстановление) только к 90-м годам где-то. Полвека - не так уж мало для науки, особенно учитывая ускорение НТП в последние два века...

  13. #43
    Много моментов тут
    http://www.contrtv.ru/common/2628/
    Ф. Зимбардо. Стэнфордский тюремный эксперимент
    и где-то фильм видел, во франции снимали типа шоу и участников током долбили, причём смертельным тоже
    Надеюсь это сильно не испортит обсуждение.
    http://www.psychology-online.net/articles/doc-660.html

  14. #44
    Спящий
    Регистрация
    17.06.2009
    Откуда
    Тюмень
    Сообщений
    15 701
    Записей в дневнике
    29
    Цитата Сообщение от Marvin Посмотреть сообщение
    Если б у современных врачей отнять людей на эксперименты, да ещё 70 лет назад закопать результаты нацистских врачей, то думаю минимум 10% читателей форума просто не родились бы или не дожили бы до этого возраста.
    Ну, те кто не родился бы - те не пострадали бы. А вот насчет не дожить и качества жизни вопрос конечно такой...

  15. #45
    Спящий
    Регистрация
    17.06.2009
    Откуда
    Тюмень
    Сообщений
    15 701
    Записей в дневнике
    29
    Цитата Сообщение от PUMA Посмотреть сообщение
    С другой стороны, есть прорывы научной мысли, которые ведут в итоге общество к гибели, к вымиранию (имхо) - ГМО, клонирование и пр.
    Ох, ну каким местом ГМО к вымиранию-то ведет?( равно как и клонирование...
    Чем плохи генмодифицированные организмы, которые производят нужные людям лекарства?
    К вымиранию (и это не ИМХО даже) совсем другие факторы ведут...

  16. #46
    Спящий
    Регистрация
    17.06.2009
    Откуда
    Тюмень
    Сообщений
    15 701
    Записей в дневнике
    29
    Цитата Сообщение от Marvin Посмотреть сообщение
    Насколько я понимаю, многие знания без реальных экспериметов над статистически значимым количеством человек нельзя получить.
    Но чем дальше заходит прогресс - тем гуманнее можно инфу получать. Вместо того чтоб кого-нить разрезать - маааленькую камеру пусть проглотит, и смотреть внутри. И т.д.

  17. #47
    Спящий
    Регистрация
    17.06.2009
    Откуда
    Тюмень
    Сообщений
    15 701
    Записей в дневнике
    29
    Цитата Сообщение от Marvin Посмотреть сообщение
    Да, вспомнил, эксперименты над людьми и нынче продолжаются вполне легально. Это не политический лозунг и речь про развитое государство. Только в наше время выбор дают: смерть или участие в эксперимертах (тоже пока не умрёшь).
    Врачей теперешних не осуждают.
    Вот кстати... Если эксперименты над преступниками - то почему бы нет? ну тут понятно что можно упереться в судебные ошибки, осужденных по ошибке и т.д. Но в целом-то... Но это я опять же отвлеченно от...
    Marvin, а где такое конкретно предлагается, вот прямо конкретный выбор - эксперименты или смерть?

  18. #48
    Консультант Аватар для Птичка Тари
    Регистрация
    14.06.2008
    Откуда
    Москва
    Сообщений
    50 924
    Записей в дневнике
    53
    Ув. Марвин, а почему вы настаиваете именно на смерти в муках.
    Почему именно мучения вас так заинтересовали?

  19. #49
    Цитата Сообщение от Эвол Посмотреть сообщение
    Ох, ну каким местом ГМО к вымиранию-то ведет?( равно как и клонирование...
    Чем плохи генмодифицированные организмы, которые производят нужные людям лекарства?
    К вымиранию (и это не ИМХО даже) совсем другие факторы ведут...
    Я не только про лекарства, но и про ГМ-продукты. Которые приводят к бесплодию и пр. недугам... Они до конца еще даже не изучены, но уже вовсю применяются в народном хозяйстве - надо же что-то противопоставить Китаю)
    Клонирование напрямую, конечно, не повлияет на вымирание. Но это такой ящик Пандоры... Последствия этого могут быть непредсказуемы - не только в медицинском плане.

  20. #50
    Консультант Аватар для Птичка Тари
    Регистрация
    14.06.2008
    Откуда
    Москва
    Сообщений
    50 924
    Записей в дневнике
    53
    Цитата Сообщение от PUMA Посмотреть сообщение
    Я не только про лекарства, но и про ГМ-продукты. Которые приводят к бесплодию и пр. недугам... Они до конца еще даже не изучены, но уже вовсю применяются в народном хозяйстве - надо же что-то противопоставить Китаю)
    Клонирование напрямую, конечно, не повлияет на вымирание. Но это такой ящик Пандоры... Последствия этого могут быть непредсказуемы - не только в медицинском плане.
    ув. Пума вот бредни про ГМО давайте не бум тут пересказывать, ага?
    Любой организм на Земле съедает исключительно ЧУЖУЮ ДНК (ибо каннибализм все-таки распространен лишь у единиц))). Но как-то все себя при этом великолепно чувствуют)

  21. #51
    Спящий
    Регистрация
    17.06.2009
    Откуда
    Тюмень
    Сообщений
    15 701
    Записей в дневнике
    29
    Цитата Сообщение от PUMA Посмотреть сообщение
    Я не только про лекарства, но и про ГМ-продукты. Которые приводят к бесплодию и пр. недугам... Они до конца еще даже не изучены, но уже вовсю применяются в народном хозяйстве - надо же что-то противопоставить Китаю)
    Вы почитайте на досуге про опыты, которые ТИПО доказали про то, что ГМО к бесплодию приводят... Там интереееесно...

  22. #52
    Значит я жертва анти-ГМОшной пропаганды) Но честно говоря, просто страшно иногда есть громадные, без одной трещинки баклажаны, нереально гладкие помидоры, ровненькую картошку и пр., продающееся в магазинах. А есть-то хочется.

    Хотя, про опыты почитаю...

  23. #53
    Консультант Аватар для Птичка Тари
    Регистрация
    14.06.2008
    Откуда
    Москва
    Сообщений
    50 924
    Записей в дневнике
    53
    Цитата Сообщение от PUMA Посмотреть сообщение
    Значит я жертва анти-ГМОшной пропаганды) Но честно говоря, просто страшно иногда есть громадные, без одной трещинки баклажаны, нереально гладкие помидоры, ровненькую картошку и пр., продающееся в магазинах. А есть-то хочется.

    Хотя, про опыты почитаю...
    Это не ГМО, это фунгициды))))

  24. #54
    Спящий
    Регистрация
    17.06.2009
    Откуда
    Тюмень
    Сообщений
    15 701
    Записей в дневнике
    29
    Цитата Сообщение от PUMA Посмотреть сообщение
    Значит я жертва анти-ГМОшной пропаганды) Но честно говоря, просто страшно иногда есть громадные, без одной трещинки баклажаны, нереально гладкие помидоры, ровненькую картошку и пр., продающееся в магазинах. А есть-то хочется.
    Но ведь этой красотени можно и без ГМО добиться... подкормки всякие, которые кстати бывают не сильно полезно... Вон народ каждое лето арбузами травится, так они ж не генмодифицированные((
    Хотя, про опыты почитаю...
    Там тетечка одна особо сильно моросила на тему, и ИМХО тут разбор неплохой: http://npo.vo.uz/publ/13-24-0-127

  25. #55
    Цитата Сообщение от PUMA Посмотреть сообщение
    Клонирование напрямую, конечно, не повлияет на вымирание. Но это такой ящик Пандоры... Последствия этого могут быть непредсказуемы - не только в медицинском плане.
    Можно ведь органы клонировать. Отказывает сердце - раз тебе - и новое сердце. Из твоего же материала.
    Или ручку-ножку, которую ампутировали.
    Что плохого-то?

  26. #56
    Цитата Сообщение от Джуличка Посмотреть сообщение
    Можно ведь органы клонировать. Отказывает сердце - раз тебе - и новое сердце. Из твоего же материала.
    Или ручку-ножку, которую ампутировали.
    Что плохого-то?
    Так если бы только это...

  27. #57
    Спящий
    Регистрация
    17.06.2009
    Откуда
    Тюмень
    Сообщений
    15 701
    Записей в дневнике
    29
    Цитата Сообщение от PUMA Посмотреть сообщение
    Так если бы только это...
    Ну людей ИМХО на органы никакое законодательство не разрешит "разводить". Тут по поводу стволовых клеток-то бурлений столько...

  28. #58
    Цитата Сообщение от Джуличка Посмотреть сообщение
    Можно ведь органы клонировать. Отказывает сердце - раз тебе - и новое сердце. Из твоего же материала.
    Или ручку-ножку, которую ампутировали.
    Что плохого-то?
    Для конкретного человека - очень здорово.
    А для популяции в целом наверное ничего хорошего. Меньше людей будет умирать, может, какое-нибудь экологическое равновесие нарушится. Может, опасно вмешиваться в естественный ход событий, неизвестно к каким последствиям это может привести.

  29. #59
    Консультант Аватар для Птичка Тари
    Регистрация
    14.06.2008
    Откуда
    Москва
    Сообщений
    50 924
    Записей в дневнике
    53
    Цитата Сообщение от Эвол Посмотреть сообщение
    Ну людей ИМХО на органы никакое законодательство не разрешит "разводить". Тут по поводу стволовых клеток-то бурлений столько...
    Ну можно использовать стандартизованные клеточные линии, например.
    Или стволовые клетки самого пациента.
    кстати - это вполне реально применяемый сегодня способ лечения многих заболеваний.

  30. #60
    Цитата Сообщение от Эвол Посмотреть сообщение
    Marvin, а где такое конкретно предлагается, вот прямо конкретный выбор - эксперименты или смерть?
    Насколько мне известно, то американская фармокология держится на опытах над заключёнными.
    Речь идёт о приговорённых к смерти. Выбор у них говорят есть: приведение в исполнения приговора (смерть) или участие в опытах.

    Цитата Сообщение от Птичка Тари Посмотреть сообщение
    Ув. Марвин, а почему вы настаиваете именно на смерти в муках.
    Почему именно мучения вас так заинтересовали?
    Я не настаиваю. Просто те примеры про врачей почти всегда предполагают мучения подопытных.
    Если бы были примеры смерти без мучений ради жизни других (как на войне), то я бы приводил их
    (т.к. легче было бы людям взглянуть на положительную сторону).

    Но тут загвоздка. На войне смерть ради многих других как правило добровольна.
    А речь именно о принудительной...

Страница 2 из 3 ПерваяПервая 123 ПоследняяПоследняя

Похожие темы

  1. АНОНСЫ ГРУПП - на миру и смерть красна
    от Джубал в разделе АРХИВ
    Ответов: 2
    Последнее сообщение: 28.01.2010, 21:10
  2. Возможна ли "жизнь без измены"? :)))
    от Ведущий в разделе Любовь и Взаимоотношения
    Ответов: 132
    Последнее сообщение: 04.06.2009, 20:23

Социальные закладки

Социальные закладки
Добавить тему в :
© Все права защищены. iVezha.ru, 2008-2016 - психологическая помощь | На этом форуме по психологии можно получить бесплатную помощь психолога, консультацию психотерапевта онлайн. | Powered by vBulletin™ | Copyright © 2013 vBulletin Solutions, Inc. | Перевод: zCarot | Digital Point modules: Sphinx-based search