Страница 14 из 17 ПерваяПервая ... 411121314151617 ПоследняяПоследняя
Показано с 391 по 420 из 488
Тема:

Волшебные сказки, эпизод 1. "Золушка"

  1. #391
    Цитата Сообщение от Nag Посмотреть сообщение
    Надеюсь, что ни у чьих детей, потому что это бывает при опухолях мозга у детей с локализацией в эпифизе.
    Это уточнение к посту про биологическую основу периода комплекса эдипа\электры, про которую спрашивала ув. Kreslava.
    Почему об этом зашла речь? Потому что речь в теме зашла о комплексе эдипа\электры, ув. Kreslava засомневалась, каков его биологический смысл и спросила, какова его биологическая основа ( если этот феномен существует и зачем то нужен в норме, значит, должны быть гормоны которые его обеспечивают),
    Я обЪяснил, что такие гормоны существуют, что в 3-6 лет идет включение половой системы в тестовом режиме, одновременно с еще не выключившейся системой, обеспечивающей привязанность к матери, отсюда специфика повдения детей в этот период.
    Заодно упомянул синдром преждевременного полового созревания, как иллюстрацию того, что бывает. если гонадотропная ось ( гормональная система в мозге, обеспечивающая либидо) в 3-5 лет включится не в тестовом режиме. а на полную мощь, как в пубертате.
    Только забыл как оно по автору, и честно там в этом признался.
    теперь дополняю: синдром преждевременного полового созревания "по автору" - это синдром Пеллицци
    А))теперь ясно..
    А что тогда "выключает" систему привязанности к матери?
    Мозг вообще такая штука..Не помню , кто сказал, и как точно сказал, но
    смысл в том, что когда человечество распознает все тайны мозга , то оно
    перестанет существовать). Но мне кажется, что этого не произойдет))

  2. #392
    *Оффтопп*
    Впервые с таким интересом читаю анализ сказки.

  3. #393
    Психотерапевт Аватар для Дара
    Регистрация
    29.06.2011
    Откуда
    Краснодар
    Сообщений
    8 295
    Записей в дневнике
    41
    Еще идея))
    Не оттого ли Фея, действительно, была так щедра, что Золушка могла их застукать и сдать Маме?)
    Потому и рассказала, научила, как еще лучшего мужчину заарканить можно.
    И стала "хорошей" Мамой для Золушки.

  4. #394
    Участник Аватар для Kreslava
    Регистрация
    20.05.2009
    Откуда
    собянинск
    Сообщений
    32 881
    Записей в дневнике
    90
    Ув. Нагблагодарю за понятное уровню участника объяснение процессов движка.
    Я так лучше понимаю явления, когда представляю себе механику процесса.


    Еще идея))
    Не оттого ли Фея, действительно, была так щедра, что Золушка могла их застукать и сдать Маме?)
    Потому и рассказала, научила, как еще лучшего мужчину заарканить можно.
    И стала "хорошей" Мамой для Золушки
    Идея хорошо вплетается в канву сказки
    В таком случае это тот редкий случай, когда от любовницы польза семье.
    Побаловать зашуганную девочку, пристроить ее в хорошую семью.

    А вот насчет сдать Маме- маловероятно. Золушка на дуру совсем не похожа.
    Зачем плодить мачехин негатив?
    Может мачеха злая от недотраха, если у Папы такая Фея есть?
    Жене и дочкам (в сказке упомянуто, что они-папины?)- обеспечение, себе для души и тела-Фея)))

  5. #395
    Консультант Аватар для Дичка
    Регистрация
    29.05.2008
    Откуда
    Минск
    Сообщений
    2 618
    Записей в дневнике
    5
    Цитата Сообщение от Nag Посмотреть сообщение
    Напрмер, ув. Собеседники, ув. Volhunja похожа на человека, который "не заморачивается а просто живет"?))
    Похожа на человека, которому в личной жизни сильно досталось за "заморачивания" и любопытство, например, за читание почты партнёра, или лазание по его карманам, или расспрашивание его друзей.
    Досталось не в смысле, что партнёр что-то там высказал по этому поводу, а в смысле, что она что-то нашла и кто-то сказал, мол, сама виновата... "меньше знаешь - крепче спишь".
    И это не Волхунье будет интересно общаться с человеком, который "живёт проще", а она сама типа станет интереснее, если перестанет лезть туда, куда не просят. Ну это что я вижу)))
    Цитата Сообщение от Nag Посмотреть сообщение
    кто в сказке "Золшушка" по версии Перро живет по тому принципу, который здесь декларирует ув. Volhunja : "Не заморачивайся. а просто живи !" , "Будь проще за тобой потянуться!"?
    именно в сказке "Золушка"?
    Мачеха с дочками своими. Правда, не столько у Перро они живут по такому принципу,
    сколько у братьев Гримм. Мачеха даёт Золушке с её точки зрения сложные задачки (хотя, если честно, задания очень простые... но это уже другая история),
    Золушка не моргнув глазом их выполняет. А мачеха вместо того, чтобы поинтересоваться, как же так всё быстро сделано, просто не заморачивается
    по этому поводу и дальше раздаёт задания. В других сказках персонажи в аналогичной ситуации начинали выяснять "а как это, а откуда дровишки?"...
    ну как в крошечке-хаврошечке, например. Но тут мачеха просто как будто не видит, что происходит какая-то нездоровая фигня. Да и
    потом на балу, когда они увидели свою золушку разодетую, они даже её не узнали. Как можно не узнать человека, если живёшь с ним вместе долгое время?
    Только если совсем голову в песок спрятать и не интересоваться ничем и ничего вокруг не замечать.

  6. #396
    Психотерапевт Аватар для Эрта
    Регистрация
    12.06.2011
    Откуда
    Москва
    Сообщений
    8 958
    Записей в дневнике
    2
    Золушка хочет стать взрослой, красивой девушкой. Для этого ей нужно обучиться искусству любви.
    Мачеха учить ее не станет - зачем? Ей это не выгодно.
    А вот Фея, как любовница папы, желает переманить на свою сторону Золушку.
    И Золушке хорошо и Фее. А вот Мачехе - не очень..
    Да и сестер Мачеха давно продала, но не выгодно.. где-то прокололась.

    Мораль - искусству любви нужно учиться не у Мамы/Мачехи, а у другой Женщины.

    ПС: Фея на самом деле могла и не быть любовницей Папы по факту, а просто восприниматься таковой Золушкой.
    По факту - она просто незаинтересованное лицо во взрослении Золушки, которой возможно заплатили а науку.

  7. #397
    Цитата Сообщение от Nag Посмотреть сообщение
    но я вынужден это делать потому что Volhunja по английски читается "Воулханджа", по французки "ВолюнжА" с ударением на последний слог!"
    ничего себе ! ник есть настолько отражение ? и ничего нет случайного, выражения "просто так" вообще не существует...
    Ув.Наг до чего ж суперинтересно Вас слушать

  8. #398
    Цитата Сообщение от erta Посмотреть сообщение
    По факту - она просто незаинтересованное лицо во взрослении Золушки, которой возможно заплатили а науку.

    Стройно получается. Мачеха не обязательно НЕ мать (возможно "злая" мать и т.д.) "фея" просто старшая женщина , наставница, учитель, в современной структуре семьи.

    В команде наших художественных гимнасток, это Виннер, так о ней рассказывают сами девочки, Виннер первая, ей посвящаются все девичьи тайны, с ней советуются и т.д., потом мать.

    В моем личном опыте это была классная руководитель, образец женственности, мы её разглядывали как картинку на каждом уроке , ей было совершенно не жаль делиться с нами девочками секретами, и макияж, и стиль одежды, и музыка и фильмы и многое другое. После окончания школы мы еще довольно долго к ней приходили, при чем ей было совершенно не напряжно принять у себя дома человек 10 девчонок ))) И муж, и детки у неё были, сыночек и доча. (это я предвосхищаю вопросы о возможной сублимации материнского инстинкта)

  9. #399
    Супервизор Аватар для Nag
    Регистрация
    07.01.2009
    Откуда
    zp.ua
    Сообщений
    16 211
    Записей в дневнике
    11
    Цитата Сообщение от Volhunja Посмотреть сообщение
    А))теперь ясно..
    А что тогда "выключает" систему привязанности к матери?
    хороший вопрос!
    Вот как раз это самое "тестовое включение\прогонка" репродуктивной системы " и выключает првязанность к матери
    Почему ППС возникает при негормонпродуцирующих опухолях эпифиза в этом возрасте?( проще говоря, при его деструкции)?
    Потому что эпифиз( шишковидная железа) является для нашего мозга модемом.Но не только, в первую очередь
    он отвечает за синхронизацию с всевозможными ритмами
    от суточных до всяких там юпитерианских , сатурнианских и галактических))
    Но оказывается в нем есть еще и некий собственный таймер
    типа некой виртуального виртуального контура
    Он вырабатывает некие до конца не идентифицированные пептиды, которые тормозят активность половой системы на верхних этажах и держат гонадотропную ось ( отвечающую за либидо) на определенном субпороговом уровне. Коргда этот "предохранитель" отключается и уровень этих пептидов падает, начинается пубертат
    Мелатонин, который вырабатывает эпифиз с наступлением темноты. кстати, сам по себе снижает либидо
    (т.н "северные депрессии", связанные с повышением уровня мелатонина, сопровождаются снижением либидо и ощущением того что ты как бы кастрирован)
    Для сравнения: опухоли эпифиза паренхиматозные( из гормонпродуцирующей такни) как раз наоборот, сопровожаются гипогонадизмом
    Цитата Сообщение от Volhunja Посмотреть сообщение
    Мозг вообще такая штука..Не помню , кто сказал, и как точно сказал, но
    смысл в том, что когда человечество распознает все тайны мозга , то оно
    перестанет существовать). Но мне кажется, что этого не произойдет))
    та дай Бог на 40 % понять, как оно работает в деталях, мы столько народу сможем вылечить, и у стольких детей чего то предотвратить..
    Последний раз редактировалось Nag; 22.10.2011 в 12:58.

  10. #400
    Цитата Сообщение от Nag Посмотреть сообщение
    Ну, чтобы оставаться в теме ( а что есть оффтоп а что есть тема здесь решаю я))- вопрос: кто в сказке "Золшушка" по версии Перро живет по тому принципу, который здесь декларирует ув. Volhunja : "Не заморачивайся. а просто живи !" , "Будь проще за тобой потянуться!"?
    именно в сказке "Золушка"?
    Мне кажется, что это Золушка.
    И вообще вся сказка направлена на постулирование этого тезиса: будь проще, будь послушной, не бунтуй даже против того, что кажется тебе несправедливым, и в один прекрасный момент, именно тогда когда тебе это будет нужно прилетит вдруг волшебник, придет добрая фея, и выдаст по полной программе все что тебе было нужно. И все будет хорошо.

    Когда мы в прошлый раз "Золушку" обсуждали, думали - правильная ли это позиция. И про базовое доверие миру вспоминали. В общем, именно Золушка здесь просто живет, как бы плывет по течению, ловит попутные волны. Может быть так и нужно - не плыть против течения, потому что это бесполезно, а ловить эти попутные волны, и, используя их течение, плыть туда куда тебе нужно?

  11. #401
    Цитата Сообщение от Kreslava Посмотреть сообщение
    [B]Идея хорошо вплетается в канву сказки
    В таком случае это тот редкий случай, когда от любовницы польза семье.
    Побаловать зашуганную девочку, пристроить ее в хорошую семью.
    А вот насчет сдать Маме- маловероятно. Золушка на дуру совсем не похожа.
    Зачем плодить мачехин негатив?
    Может мачеха злая от недотраха, если у Папы такая Фея есть?
    Жене и дочкам (в сказке упомянуто, что они-папины?)- обеспечение, себе для души и тела-Фея)))
    А мне Берновская идея не очень нравится, все волшебство сказки от этого теряется и это уже совсем не сказка, а проза жизни.
    Мачеха, конечно же, злая из за недотраха (живенько так Перро описал такой тип женщин... к чему бы это?))). Да и ведет она себя по отношению к мужу совсем не как жена, а как... управительница (начальница) скорей. Возможно, отец Золушки после смерти жены по каким-либо причинам вынужден был вступить в фиктивный брак, в котором занимал зависимое положение. Золушка об этом знала, поэтому безропотно выполняла роль служанки, черновой девчонки и не обижалась за это на отца, понимала его. И этому её, возможно, тоже научила Фея, по сказке она же ее крестная. И крестных выбирали родители, по-моему, даже еще до рождения ребенка, со всей ответственностью и заботой о ребенке. И именно поэтому мне и не нравится теория Берна о Фее-любовнице. Если бы у отца была такая любовница, как Фея, таких проблем в сказке бы вообще не было. Превратила бы мачеху с ее дочерьми в мышек или же крыс и делов то))).
    Так как Золушка была уже взрослая девушка, по крайней мере в пубертате, то и выбирала себе в наставницы Фею вполне осознанно. Вполне могла "не заморачиваться", а сходить к соседке, например, или же с мамы пример брать, которую она несомненно помнила.

  12. #402
    П называют ночными феями, ночным бабочками

  13. #403
    Цитата Сообщение от Lumine Посмотреть сообщение
    П называют ночными феями, ночным бабочками
    У отца Золушки денег не было не то что на П, на платье приличное своей доче))). По сказке, на мой взгляд, так это мачеха с дочками ведут себя, как П. Наряжаются на бал, заигрывают... даже на балу в фильме стоят перед королем и принцем, как П в сауне в строю с такими же, как они... феями. И явно не о Большой Любви мечтают всю сказку, а пытаются разными способами ухватить принца за йух, чтобы с него денег получить потом за это

  14. #404
    Цитата Сообщение от Vasilisa Посмотреть сообщение
    У отца Золушки денег не было не то что на П, на платье приличное своей доче))).
    Однако вхож во дворец, нищих туда не звали
    У феи то, все есть, что не пожелается, *откуль такое богатствие* ?
    Последний раз редактировалось Lumina; 15.10.2011 в 12:09.

  15. #405
    Цитата Сообщение от erta Посмотреть сообщение
    А вот Фея, как любовница папы, желает переманить на свою сторону Золушку.
    Может проще, что бы выдать взамуж, что бы не мешала

  16. #406
    Спящий
    Регистрация
    17.06.2009
    Откуда
    Тюмень
    Сообщений
    15 701
    Записей в дневнике
    29
    Цитата Сообщение от Lumine Посмотреть сообщение
    Однако вхож во дворец, нищих туда не звали
    У феи то, все есть, что не пожелается, *откуль такое богатствие* ?
    .
    Скорее неблагородных во дворец не звали....а эти....с титулами - вполне могли быть не очень состоятельными

  17. #407
    Консультант Аватар для Дичка
    Регистрация
    29.05.2008
    Откуда
    Минск
    Сообщений
    2 618
    Записей в дневнике
    5
    Цитата Сообщение от Эвол Посмотреть сообщение
    .
    Скорее неблагородных во дворец не звали....а эти....с титулами - вполне могли быть не очень состоятельными
    Ну, на наряды деньги были, в какой-то из сказок упоминаются бриллианты одной из дочерей, карету тоже могли содержать. Так что не сильно и бедные)))
    А фее нарядов и туфель мог папаша надарить. А она их золушке одолжила, например))

  18. #408
    Психотерапевт Аватар для Эрта
    Регистрация
    12.06.2011
    Откуда
    Москва
    Сообщений
    8 958
    Записей в дневнике
    2
    Цитата Сообщение от Lumine Посмотреть сообщение
    Может проще, что бы выдать взамуж, что бы не мешала
    Короче, пристроить девочку хорошо и надежно))
    И всем счастье.

    Да, Фея дама весьма почитаемая, судя по всему.

  19. #409
    Цитата Сообщение от erta Посмотреть сообщение
    Короче, пристроить девочку хорошо и надежно))
    И всем счастье.

    Да, Фея дама весьма почитаемая, судя по всему.
    Мачехе хреновасто (((

  20. #410
    Цитата Сообщение от Lumine Посмотреть сообщение
    Мачехе хреновасто (((
    А если еще рассмотреть версию вначале темы, что фея - это типа архетип рода, то папа тогда до сих пор е*ётся со своей мамой или бабушкой (((

  21. #411
    Цитата Сообщение от Дичка Посмотреть сообщение
    Ну, на наряды деньги были, в какой-то из сказок упоминаются бриллианты одной из дочерей, карету тоже могли содержать. Так что не сильно и бедные)))
    А фее нарядов и туфель мог папаша надарить. А она их золушке одолжила, например))
    Фея может быть просто научила Золушку носить наряды и туфли. Или выбирать то, что ей идет. Фея ведь просто прикоснулась волшебной палочкой к тому, что было на Золушке одето, и эти наряды стали достойными того, чтобы в них во Дворце на бале появиться.

    Тоже вроде бы в теме писали. Или нет? Может быть Мачеха и Фея - это две ипостаси родной матери девочки? Которая с одной стороны не должна ей потакать во всем, чтобы та не выросла принцессой, срущей всем на голову, не должна отдать дочке своего мужчину. Т. е. должна сделать так, чтобы дочка нормально прошла все стадии, а для этого нужно ее и отвергать в какой-то степени. Это ипостась Мачехи. А с другой стороны, мать должна научить свою дочку стать Женщиной - как раз тому, что в сказке сделала для Золушки Фея. Организовала все, для того чтобы Золушка смогла проявить себя не как девочка, но как Женщина.

    И эта сказка получается не только о пути девочки, но и о пути ее мамы. О пути семьи, в которой растет девочка.
    Последний раз редактировалось Марина; 15.10.2011 в 13:12.

  22. #412
    Психотерапевт Аватар для Эрта
    Регистрация
    12.06.2011
    Откуда
    Москва
    Сообщений
    8 958
    Записей в дневнике
    2
    Цитата Сообщение от Lumine Посмотреть сообщение
    Мачехе хреновасто (((
    А что хреновасто-то?
    При доме, при муже, при детях.
    Принц как-никак в родне.

    Что еще надо-то?)))

  23. #413
    Цитата Сообщение от Марина Посмотреть сообщение
    Фея может быть просто научила Золушку носить наряды и туфли. Или выбирать то, что ей идет. Фея ведь просто прикоснулась волшебной палочкой к тому, что было на Золушке одето, и эти наряды стали достойными того, чтобы в них во Дворце на бале появиться.

    Тоже вроде бы в теме писали. Или нет? Может быть Мачеха и Фея - это две ипостаси родной матери девочки? Которая с одной стороны не должна ей потакать во всем, чтобы та не выросла принцессой, срущей всем на голову, не должна отдать дочке своему мужчину. Т. е. должна сделать так, чтобы дочка нормально прошла все стадии, а для этого нужно ее и отвергать в какой-то степени. Это ипостась Мачехи. А с другой стороны, мать должна научить свою дочку стать Женщиной - как раз тому, что в сказке сделала для Золушки Фея. Организовала все, для того чтобы Золушка смогла проявить себя не как девочка, но как Женщина.

    И эта сказка получается не только о пути девочки, но и о пути ее мамы. О пути семьи, в которой растет девочка.
    Да, я к такой же версии склоняюсь, мне лично она близка, научить, показать, рассказать, передать , не жадничая, свой опыт. Конечно идеальный вариант, когда эти две ипостаси совмещены в одной женщине, но я выше привела пример, когда роль "феи" может сыграть женщина не имеющая родственных связей с девочкой.

  24. #414
    Цитата Сообщение от erta Посмотреть сообщение
    А что хреновасто-то?
    При доме, при муже, при детях.
    Принц как-никак в родне.

    Что еще надо-то?)))
    Ну да, живи себе спокойно )))))))
    Ан, не живется, характер плохой, и чем она недовольна ?

  25. #415
    Цитата Сообщение от Ратри Посмотреть сообщение
    Да, я к такой же версии склоняюсь, мне лично она близка, научить, показать, рассказать, передать , не жадничая свой опыт. Конечно идеальный вариант, когда эти две ипостаси совмещены в одной женщине, но я выше привела пример, когда роль "феи" может сыграть женщина не имеющая родственных связей с девочкой.
    А это естественно. Когда человек не находит того, что ему нужно там где он обитает, он по идее должен искать возможность удовлетворить свои потребности в другом месте.

  26. #416
    Цитата Сообщение от Марина Посмотреть сообщение
    А это естественно. Когда человек не находит того, что ему нужно там где он обитает, он по идее должен искать возможность удовлетворить свои потребности в другом месте.
    Я бы сказала, что тут есть вариант везения, мне сложно представить, девочку 12 лет (например) точно знающую ЧТО ей нужно, и сознательно ищущую ЭТО в другом месте.

  27. #417
    Цитата Сообщение от Ратри Посмотреть сообщение
    Я бы сказала, что тут есть случай везения, мне сложно представить, девочку 12 лет (например) точно знающую ЧТО ей нужно, и сознательно ищущую ЭТО в другом месте.
    Не сознательно конечно.
    Но ведь чтобы повезло, нужно еще и использовать предоставившийся шанс.
    А это произойдет если есть такая потребность.
    Нет потребности - человек пройдет мимо шанса, не увидит его.
    Чисто теоретически.

  28. #418
    Цитата Сообщение от Nag Посмотреть сообщение
    Но Вы говорите_ Вам "интереснее" общаться с человеком , который не загоняется", без уточнения. умный этот челдовек или дурак. интерсный он или банальный.
    Для того чтобы хорошо думать, нужно быть несчастливым, а счастливые не думают, они просто живут. (С)

    Т. е. может быть дело не в том, что человек изначально не загоняется, а еще и в том, что ему загоняться не из-за чего. Если все, ну или почти все в основном в жизни идет нормально, то и анализировать свою жизнь и все остальное вокруг может быть и нет необходимости? Есть конечно крайности, которые и на пустом месте найдут из-за чего испереживаться, и те, кто при любых обстоятельствах загоняться не будут, но в норме-то? Нет больших проблем - нечего анализировать.

    Человек, который не загоняется - может быть просто относительно счастливый и довольный жизнью человек, а с такими общаться теоретически приятнее, чем с проблемными.

    И еще, от чего зависит - дурак человек или нет? Ведь не только генами же все определяется. Может, как раз какие-то проблемы заставляют анализировать их причины, и человек как-то развивается за счет этого. Или нет? Или это врожденное все?

  29. #419
    Цитата Сообщение от Марина Посмотреть сообщение
    Для того чтобы хорошо думать, нужно быть несчастливым, а счастливые не думают, они просто живут. (С)

    Человек, который не загоняется - может быть просто относительно счастливый и довольный жизнью человек, а с такими общаться теоретически приятнее, чем с проблемными.

    И еще, от чего зависит - дурак человек или нет? Ведь не только генами же все определяется. Может, как раз какие-то проблемы заставляют анализировать их причины, и человек как-то развивается за счет этого. Или нет? Или это врожденное все?
    Ты знаешь, вспомнилось сразу "у дурака и счастье глупое" (с)

    У моего мужа есть друг (школьный ещё) номинально от "друг" осталось одно название. Так вот друг этот остановился в развитии где-то на уровне 15-16 лет, прочел за всю свою жизнь две с половиной книги, букварь и синюю (с), самое интересное, что он абсолютно счастлив )))) но вот разговаривать с ним, то ещё удовольствие.

  30. #420
    Участник Аватар для Kreslava
    Регистрация
    20.05.2009
    Откуда
    собянинск
    Сообщений
    32 881
    Записей в дневнике
    90
    Цитата Сообщение от Эвол Посмотреть сообщение
    .
    Скорее неблагородных во дворец не звали....а эти....с титулами - вполне могли быть не очень состоятельными
    То-да, но смотря в какое время. Порой кроме титула ничего у благородного дона не было.
    Цитата Сообщение от Lumine Посмотреть сообщение
    Ну да, живи себе спокойно )))))))
    Ан, не живется, характер плохой, и чем она недовольна ?
    Я бы прислушалась к исполнительнице роли мачехи в фильме "Золушка" 1947 г.=
    великолепной и восхитительной Ф.Г.Раневской.
    Мне кажется, что ее понимание мачехи очень точное.
    Злая, грубая и глупая бабища.

Страница 14 из 17 ПерваяПервая ... 411121314151617 ПоследняяПоследняя

Похожие темы

  1. Ответов: 0
    Последнее сообщение: 11.03.2012, 08:10
  2. Волшебные сказки. Часть 1. Дорожная карта
    от lorel в разделе инет-кабинет "Nag"
    Ответов: 563
    Последнее сообщение: 14.07.2011, 19:28
  3. Сказки & притчи
    от Вячеслав в разделе Литература. Книги, статьи по психологии и психиатрии
    Ответов: 2
    Последнее сообщение: 12.07.2011, 15:06

Метки этой темы

Социальные закладки

Социальные закладки
Добавить тему в :
© Все права защищены. iVezha.ru, 2008-2016 - проблемы в отношениях | На этом форуме по психологии можно получить бесплатную помощь психолога, консультацию психотерапевта онлайн. | Powered by vBulletin™ | Copyright © 2013 vBulletin Solutions, Inc. | Перевод: zCarot | Digital Point modules: Sphinx-based search