Страница 2 из 8 ПерваяПервая 12345 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 31 по 60 из 228
Тема:

Про демографию

  1. #31
    Спящий
    Регистрация
    10.04.2010
    Откуда
    Ростов-на-Дону
    Сообщений
    10 889
    Записей в дневнике
    100
    Цитата Сообщение от Птичка Тари Посмотреть сообщение
    Так в 18 лет уже дети могут и сами зарабатывать, и сами себя содержать.
    А сколько может зарабатывать человек в 18 лет? Минус оплата за квартиру плюс учеба... Не имею в виду платную учебу, просто учеба занимает время...

  2. #32
    Цитата Сообщение от Эвол Посмотреть сообщение
    Ох, ув.Thom_Yorke, но почему ж осторожно-то))) Сколько Вас читаю - Вы всегда очень по делу и интересно пишете)
    А я тоже стеснительный...))

    Цитата Сообщение от Эвол Посмотреть сообщение
    1. Насколько я понимаю - долгое время вопрос "зачем" просто не ставился. Факт, данность - появляется потомство. Потом - мотивировки типа - нужны работники, нужно кому-то свое дело передать (или вообще королевство)...плюс в старости аднака подмога... то-то в сказках бабки-дедки снегурочек лепили, чтоб по дому было сподручней шуршать...
    2. Какой процент рассуждал так раньше - судить не берусь. Но что-то мне кажется, что очень небольшой, если вообще он был...
    Да, и еще читала мнение - что если человечество только лишь на это сделает ставку - радость подарить жизнь, реализоваться как родитель и т.п. - то довольно скоро этого для воспроизводства не хватит. Бо семьи будут останавливаться на 1-2 потомках чаще всего... впрочем, это и так уже происходит.
    "Семья без детей - не семья" - общество продолжает давить и т.д., но количество-то тут как регламентировать?.. Допустим, в семье двое - все, дети есть. Всего двое - но это уже - "дети", и многие считают программу выполненной.
    Большое спасибо! Было очень интересно почитать!
    Действительно так и есть.

    Кстати, а мы говорим о демографическом кризисе в РФ, в западной цивилизации или в мире?
    Это я к тому, что человечество как на дрожжах растет. Сколько там нас уже миллиардов? Планета хоть вместит?)))

    Т.е. вроде как плодимся....и сильно плодимся. Но не "мы", а "они".


    Как я понял, речь идет о демографическом кризисе какого-то определенного региона?


    P.S. наша фирменная соборность, к сожалению, давно уступила место индивидуализму, атомизму и т.п., человек действительно сейчас сам себе король, судья и т.п. И сам себе - основная цель.
    Делиться с кем-то чем-то не хочется...загробастать побольше и никому ничего не давать.


    Цитата Сообщение от Вернон Посмотреть сообщение
    М... То есть смотрите какая фигня, если следовать логике - "рожаешь детей - живешь не для себя", получается, раньше, рожая помногу, жили не "для себя".
    Получается, с какого-то момента и прошло это разделение.
    Кстати, чертовски интересное наблюдение!
    Получается интересная установка, что имея детей, живешь не для себя.
    Справедливости ради следует отметить, что отчасти так и есть.
    Пока ребенок маленький, очень много сил приходится отдавать на него.

    Вопрос в том, ЕСТЬ ЛИ ОБРАТНАЯ СВЯЗЬ (для матери).
    ЧТО это ей дает?

    Напряги, тревоги, скрытую ненависть за все это или радость, чувство праздника и благодарности за чудо?

    Судя по всему, первый вариант наиболее распространен, раз многие отказываются рожать и не видят в этом никакого смысла для счастливой полноценной жизни.... (

  3. #33
    Спящий
    Регистрация
    17.06.2009
    Откуда
    Тюмень
    Сообщений
    15 701
    Записей в дневнике
    29
    Цитата Сообщение от Птичка Тари Посмотреть сообщение
    Так в 18 лет уже дети могут и сами зарабатывать, и сами себя содержать.
    Ну справедливости ради - на собственное жилье с нуля зарабатывать непросто. И займет скорее всего сколько-то времени. Засада тут еще и в том, что дамы так самые благополучные возраста для деторождения нередко пропускают.

  4. #34
    Консультант Аватар для Птичка Тари
    Регистрация
    14.06.2008
    Откуда
    Москва
    Сообщений
    48 959
    Записей в дневнике
    53
    Цитата Сообщение от Эвол Посмотреть сообщение
    Ну справедливости ради - на собственное жилье с нуля зарабатывать непросто. И займет скорее всего сколько-то времени. Засада тут еще и в том, что дамы так самые благополучные возраста для деторождения нередко пропускают.
    Оль, ну вот может я так думаю, потому что сама с 18 лет без родителей жила? И масса примеров как мои однокурсники свои жилищные примеры решали?
    И ведь ВСЕ решили, кто хотел)))

  5. #35
    Цитата Сообщение от Птичка Тари Посмотреть сообщение
    Оль, ну вот может я так думаю, потому что сама с 18 лет без родителей жила? И масса примеров как мои однокурсники свои жилищные примеры решали?
    И ведь ВСЕ решили, кто хотел)))
    Фадеевичу просто было ужасно обидно, что человек, который меньше образован, чем он сам, говорит, что завлит не понимает художественной ценности пьесы. Завлит – и не понимает! Это как, по-вашему? Сам-то Илья Фадеевич с тремя высшими образованиями, поэтому даже те, у кого их только два, будут в его глазах малограмотными. Он человек немолодой, кучу книжек прочитал за свою длинную жизнь, объем знаний у него колоссальный, но он не хочет понимать, что он – уникум, думает, что все должны быть такие же, как он, и предъявляет очень высокие требования к людям. Я же говорю, люди странные и мало что понимают, отсюда все недоразумения.


    Студенты МГУ - это нерепрезентативная выборка.

  6. #36
    Спящий
    Регистрация
    10.04.2010
    Откуда
    Ростов-на-Дону
    Сообщений
    10 889
    Записей в дневнике
    100
    Цитата Сообщение от Птичка Тари Посмотреть сообщение
    Оль, ну вот может я так думаю, потому что сама с 18 лет без родителей жила? И масса примеров как мои однокурсники свои жилищные примеры решали?
    И ведь ВСЕ решили, кто хотел)))
    А как решили, кстати?

  7. #37
    Цитата Сообщение от Птичка Тари Посмотреть сообщение
    Оль, ну вот может я так думаю, потому что сама с 18 лет без родителей жила? И масса примеров как мои однокурсники свои жилищные примеры решали?
    И ведь ВСЕ решили, кто хотел)))
    Это когда было?)

  8. #38
    Спящий
    Регистрация
    17.06.2009
    Откуда
    Тюмень
    Сообщений
    15 701
    Записей в дневнике
    29
    Цитата Сообщение от Thom_Yorke Посмотреть сообщение
    А я тоже стеснительный...))
    Понятно..... таки нас много...
    Цитата Сообщение от Thom_Yorke Посмотреть сообщение
    Большое спасибо! Было очень интересно почитать!
    Действительно так и есть.

    Кстати, а мы говорим о демографическом кризисе в РФ, в западной цивилизации или в мире?
    Это я к тому, что человечество как на дрожжах растет. Сколько там нас уже миллиардов? Планета хоть вместит?)))

    Т.е. вроде как плодимся....и сильно плодимся. Но не "мы", а "они".


    Как я понял, речь идет о демографическом кризисе какого-то определенного региона?
    Ну как сказать. По последним данным - рождаемость падает не только в РФ и в Европе. Падает даже в Африке, ну она пока высокая, вполне хватает не только для воспроизводства - и для роста населения тоже. Но она куда ниже, чем была еще совсем недавно.
    В Европе и РФ - ситуация совсем печальна, так как показатели уже ниже воспроизводства.
    Есть пессимистичные прогнозы, что через какое-то время ряд других стран придет к тому же.
    Цитата Сообщение от Thom_Yorke Посмотреть сообщение
    P.S. наша фирменная соборность, к сожалению, давно уступила место индивидуализму, атомизму и т.п., человек действительно сейчас сам себе король, судья и т.п. И сам себе - основная цель.
    Делиться с кем-то чем-то не хочется...загробастать побольше и никому ничего не давать.
    Никому ничО не давать - это ужО про анальные комплексы, аднака...
    Таки это... В СССРе ведь вполне так себе поощрялся коллективизм - но с демографией уже были проблемы...

  9. #39
    Спящий
    Регистрация
    17.06.2009
    Откуда
    Тюмень
    Сообщений
    15 701
    Записей в дневнике
    29
    Цитата Сообщение от Марина Посмотреть сообщение
    Студенты МГУ - это нерепрезентативная выборка.
    И вообще москвичи.

  10. #40
    Спящий
    Регистрация
    17.06.2009
    Откуда
    Тюмень
    Сообщений
    15 701
    Записей в дневнике
    29
    Цитата Сообщение от Птичка Тари Посмотреть сообщение
    Оль, ну вот может я так думаю, потому что сама с 18 лет без родителей жила? И масса примеров как мои однокурсники свои жилищные примеры решали?
    И ведь ВСЕ решили, кто хотел)))
    Дык а я разве что-то говорю супротив?))
    Просто много кто думает иначе. Скорей всего - это очень плохо, что они так думают. Но это - факт.

  11. #41
    Консультант Аватар для Птичка Тари
    Регистрация
    14.06.2008
    Откуда
    Москва
    Сообщений
    48 959
    Записей в дневнике
    53
    Цитата Сообщение от Mariette Посмотреть сообщение
    А как решили, кстати?
    По-разному.
    Снимали, покупали комнаты в пригороде, чтоб получить прописку (тогда без нее на работу не брали), прописывались или жили у родственников, поступали в аспирантуры, докторантуры, участвовали в грантах, меняли профессию и получали высокооплачиваемую работу. Кому-то родственники помогали.
    Но в итоге все решили и успешно.

  12. #42
    Консультант Аватар для Птичка Тари
    Регистрация
    14.06.2008
    Откуда
    Москва
    Сообщений
    48 959
    Записей в дневнике
    53
    Цитата Сообщение от Larentina Посмотреть сообщение
    Это когда было?)
    Это до сих пор продолжается - теперь уже у наших детей)))))

  13. #43
    Консультант Аватар для Птичка Тари
    Регистрация
    14.06.2008
    Откуда
    Москва
    Сообщений
    48 959
    Записей в дневнике
    53
    Цитата Сообщение от Эвол Посмотреть сообщение
    Дык а я разве что-то говорю супротив?))
    Просто много кто думает иначе. Скорей всего - это очень плохо, что они так думают. Но это - факт.
    ну вот мне и удивительно - почему все заранее думают,что не получится?.. Почему выбирают именно негативный вариант развития событий?

    ЗЫ Поэтому и подумалось про проблемы с базовым доверием((((

  14. #44
    Цитата Сообщение от Thom_Yorke Посмотреть сообщение
    Судя по всему, первый вариант наиболее распространен, раз многие отказываются рожать и не видят в этом никакого смысла для счастливой полноценной жизни.... (
    Здесь еще очень важный момент есть... есть ли поддержка со стороны мужа, семьи, родственников и т.д.?) Женщина может элементарно надсадиться и тогда уже о счастливой полноценной жизни как бы речь вести не приходится((

  15. #45
    Спящий
    Регистрация
    10.04.2010
    Откуда
    Ростов-на-Дону
    Сообщений
    10 889
    Записей в дневнике
    100
    Цитата Сообщение от Птичка Тари Посмотреть сообщение
    По-разному.
    Снимали, покупали комнаты в пригороде, чтоб получить прописку (тогда без нее на работу не брали), прописывались или жили у родственников, поступали в аспирантуры, докторантуры, участвовали в грантах, меняли профессию и получали высокооплачиваемую работу. Кому-то родственники помогали.
    Но в итоге все решили и успешно.
    Ну, это, опять-таки, занимает время. Докторантура - это уже не студент..
    Ну, я вот аспирантуру заканчиваю, гранты и т.д. А толку?))
    Менять профессию - а если не хочется?
    Родственники помогали - это да.

  16. #46
    Спящий
    Регистрация
    17.06.2009
    Откуда
    Тюмень
    Сообщений
    15 701
    Записей в дневнике
    29
    Цитата Сообщение от Птичка Тари Посмотреть сообщение
    ну вот мне и удивительно - почему все заранее думают,что не получится?.. Почему выбирают именно негативный вариант развития событий?

    ЗЫ Поэтому и подумалось про проблемы с базовым доверием((((
    Ну, может оные и есть - проблемы с доверием...

  17. #47
    Спящий
    Регистрация
    10.07.2007
    Откуда
    "Рiдна Нiмеччина"
    Сообщений
    13 545
    Записей в дневнике
    43
    С другой стороны зайду.
    Раньше рожали всех, сколько получится. Интимная жизнь с мужем означала деторождение. Детей было много. Многие умирали. Иными словами, шел естественный отбор. Сейчас имеем большой выбор контрацептивных средств, те же аборты, мать их...(( Получается, сейчас человек сам регулирует рождаемость. Рожают "сколько бог даст" только приверженцы определенных религий и, простите, неблагополучные и больные.
    Пьяницы рожают по пьяни, ради пособий. Олигофрены и пр. Как только их выпускают из специальных детских домов, они начинают рожать. Каких детей? Ясно, что нездоровых.

  18. #48
    Цитата Сообщение от Leonis Посмотреть сообщение
    С другой стороны зайду.
    Раньше рожали всех, сколько получится. Интимная жизнь с мужем означала деторождение. Детей было много. Многие умирали. Иными словами, шел естественный отбор. Сейчас имеем большой выбор контрацептивных средств, те же аборты, мать их...(( Получается, сейчас человек сам регулирует рождаемость. Рожают "сколько бог даст" только приверженцы определенных религий и, простите, неблагополучные и больные.
    Пьяницы рожают по пьяни, ради пособий. Олигофрены и пр. Как только их выпускают из специальных детских домов, они начинают рожать. Каких детей? Ясно, что нездоровых.
    Наркоманы ещё ( Вот есть в Америке Барбара Харрис, для кого-то апологет фашизма, но мне думается не так уж она и не права

    http://www.1tv.ru/news/world/173953

    "Вкратце суть сюжета такова: Американка Барбара Харис, воспитывает несколько детей от наркозависимой женщины, дети которой от рождения страдают наркозависимостью. Барбара этих детей лечит, выхаживает и опекает как мать в течение многих лет.
    Кроме того, Барбара Харис, платит по триста долларов каждому наркоману, будь то женщина или мужчина, в обмен на их согласие добровольно пройти процедуру стерилизации, что бы не плодить больных детей. Свою позицию Барбара пропагандирует не только в Америке, но и в других странах.
    Однако, некоторые правозащитные организации выступают против инициативы Барбары Харис, считая преступлением давать взятку наркоманам за жизнь не рождённых детей.
    Барбара возражает правозащитникам так:" Если вы думаете, что я делаю неправильно, то вам надо самим усыновить такого ребёнка и растить его до 18 лет. Если вы не помогаете решать эту проблему, то вы её создаёте!""

  19. #49
    Спящий
    Регистрация
    17.06.2009
    Откуда
    Тюмень
    Сообщений
    15 701
    Записей в дневнике
    29
    Цитата Сообщение от Leonis Посмотреть сообщение
    С другой стороны зайду.
    Раньше рожали всех, сколько получится. Интимная жизнь с мужем означала деторождение. Детей было много. Многие умирали. Иными словами, шел естественный отбор. Сейчас имеем большой выбор контрацептивных средств, те же аборты, мать их...(( Получается, сейчас человек сам регулирует рождаемость. Рожают "сколько бог даст" только приверженцы определенных религий и, простите, неблагополучные и больные.
    Пьяницы рожают по пьяни, ради пособий. Олигофрены и пр. Как только их выпускают из специальных детских домов, они начинают рожать. Каких детей? Ясно, что нездоровых.
    Да, а сейчас его очень сильно подвинули. И понятно что с одной-то стороны - благо, кто б спорил - но есть и другая сторона, в популяции увеличивается количество нездоровых (у некоторых из которых проблемы с зачатием естественным путем, ну и многократные роды не всем по силам...)
    Как там... любят про наших прабабушек вспоминать - да они.. в поле... по десять рожали - и ничего. Да, но они были здоровее, и кстати не всем "ничего", смертей было немало, и детских, и у рожениц. Отбор таки шел.
    Да, и еще вродь совсем недавно рожать начинали куда раньше. А сейчас 15-16-летних мам, даже благополучных - приходится порой от разъяренной родни отбивать. Хотя с точки зрения природы что юная женщина делает неправильно? как раз правильно все...
    Вродь у некоторых племен до сих пор так - начинают рожать практически сразу после полового созревания...
    В Африке, думаю, тоже не поздно начинают... хотя вроде у них уже пошли какие-то изменения...
    Последний раз редактировалось Эвол; 22.09.2011 в 15:16.

  20. #50
    Спящий
    Регистрация
    17.06.2009
    Откуда
    Тюмень
    Сообщений
    15 701
    Записей в дневнике
    29
    Цитата Сообщение от Ратри Посмотреть сообщение
    Однако, некоторые правозащитные организации выступают против инициативы Барбары Харис, считая преступлением давать взятку наркоманам за жизнь не рождённых детей.
    Осспидя, вот кто меня больше всего раздражает с некоторых пор - так это гуманисты... которые дико любят носиться с теми, кто/что еще в проекте... А потом, когда уже не "проект" - аккуратно отшарахиваются, нате вам, мы свое дело сделали, мы хорооошие, мы дальше мир спасать пошли, и уж что наспасали - то наспасали, не трожьте наш гуманизм... тьфу.

  21. #51
    Цитата Сообщение от Эвол Посмотреть сообщение
    Что предлагает Бестужев-Лада:
    Нам не хватает самой малости: изжить привычную тысячелетнюю формулу: "Ты родила — ты и мучайся". Пора заменять ее новой: "Ты родила — спасибо тебе за продление рода человеческого и всякая тебе за это помощь"."
    Внимательно наблюдаем за внедрением прогрессивной идеи

    Эви, вся проблема европеоидов (а за ними и других цивилизаций, приоритетная ценность которых - расширенное товаропроизводство и материальные блага, которая и есть мина замедленного действия, собссно), что многотысячелетние ценности пробить может оказаться тяжелее, чем вымереть.

  22. #52
    Спящий
    Регистрация
    17.06.2009
    Откуда
    Тюмень
    Сообщений
    15 701
    Записей в дневнике
    29
    Цитата Сообщение от Aperture Посмотреть сообщение
    Внимательно наблюдаем за внедрением прогрессивной идеи

    Эви, вся проблема европеоидов (а за ними и других цивилизаций, приоритетная ценность которых - расширенное товаропроизводство и материальные блага, которая и есть мина замедленного действия, собссно), что многотысячелетние ценности пробить может оказаться тяжелее, чем вымереть.
    Хм... Ну общество инерционно, это да... но я тут кстать с академиком не сказать что полностью согласна... почему "ты родила - ты и мучайся?" мегасемьи ж часто были...
    И таки это... материальные ценности и много сотен лет назад ценились. Другое дело что амбиций срать в золотой горшок НЕ у царей особо не водилось (я образно говоря). Может, тут еще и путаница с сословиями и т.п. покопались?.

  23. #53
    Цитата Сообщение от Эвол Посмотреть сообщение
    И таки это... материальные ценности и много сотен лет назад ценились.
    Для твоего вопроса - значимо, что родились эти ценности задолго до того, когда люди научились регулировать рождаемость Они оказались в приоритете, т.к. не встречали, ткскз., никакой конкуренции, принося человечеству только бонусы (повышая выживаемость, продляя жизнь и делая ее привлекательней).

    А дети.. Дети - просто появлялись. Как побочный продукт сексуальных утех.

  24. #54
    Спящий
    Регистрация
    17.06.2009
    Откуда
    Тюмень
    Сообщений
    15 701
    Записей в дневнике
    29
    Цитата Сообщение от Aperture Посмотреть сообщение
    Для твоего вопроса - значимо, что родились эти ценности задолго до того, когда люди научились регулировать рождаемость Они оказались в приоритете, т.к. не встречали, ткскз., никакой конкуренции, принося человечеству только бонусы (повышая выживаемость, продляя жизнь и делая ее привлекательней).

    А дети.. Дети - просто появлялись. Как побочный продукт сексуальных утех.
    Ну так оно...
    Но ить... регулировать рождаемость - в той или иной мере и раньше регулировали... Не в такой, конечно, степени...

  25. #55
    Цитата Сообщение от Эвол Посмотреть сообщение
    Ну так оно...
    Но ить... регулировать рождаемость - в той или иной мере и раньше регулировали... Не в такой, конечно, степени...
    Инфантицидом, в основном Но всех переубивать - рука, как видишь, не поднялась, у предков

  26. #56
    В глобальном то масштабе растем))

    According to the U.S. Census Bureau, the total population of the World, projected to 09/22/11 at 15:56 UTC (EST+5) is 6,963,709,638
    По данным Бюро переписи населения США, общая численность населения мира, по прогнозам, 09/22/11 в 15:56 UTC (MSK +5) является 6,963,709,638
    Источник

    В этом году планируется круглая дата - 7 млрд.

    Плюс надо учитывать, что продолжительность жизни неуклонно растет... Будет меньше стариков - будет больше детей. Раньше это регулировали войны и бедствия, а сейчас - эти факторы практически побеждены...

  27. #57
    Спящий
    Регистрация
    17.06.2009
    Откуда
    Тюмень
    Сообщений
    15 701
    Записей в дневнике
    29
    Цитата Сообщение от PUMA Посмотреть сообщение
    В этом году планируется круглая дата - 7 млрд.

    Плюс надо учитывать, что продолжительность жизни неуклонно растет... Будет меньше стариков - будет больше детей. Раньше это регулировали войны и бедствия, а сейчас - эти факторы практически побеждены...
    Ой, а почему?
    Как раз наоборот - старение населения в ряде стран уже нехилая проблема. Продолжительность жизни растет - соответственно, пенсионеров все больше, уже ведь местами начали пенсионный возраст поднимать...
    (ну в РФ не все до пенсии доживают ((( для нас вродь не особая проблема...)

  28. #58
    Цитата Сообщение от Эвол Посмотреть сообщение
    Ой, а почему?
    Как раз наоборот - старение населения в ряде стран проблема. Продолжительность жизни растет - соответственно, пенсионеров все больше, уже ведь местами начали пенсионный возраст поднимать...
    Те ресурсы, которые раньше переходили новому поколению (в связи со смертью старшего поколения), сейчас потребляет продолжающее жить старшее поколение. Ну вот дословно. Раньше бабушки-дедушки умирали - оставляли жилье молодым (внукам, допустим). И они уже, в своем жилье, спокойно рожали. Если смещается время смерти прародителей - соответственно, смещается время рождения потомства их внуками (а чем позже рожают - тем меньше рожают). Это просто как иллюстрация.

    Вопрос в другом - чем так выживают и процветают (в демографическом плане) многочисленные нации, и почему так отстает от них "цивилизованный" мир?

  29. #59
    Спящий
    Регистрация
    17.06.2009
    Откуда
    Тюмень
    Сообщений
    15 701
    Записей в дневнике
    29
    Цитата Сообщение от PUMA Посмотреть сообщение
    Те ресурсы, которые раньше переходили новому поколению (в связи со смертью старшего поколения), сейчас потребляет продолжающее жить старшее поколение. Ну вот дословно. Раньше бабушки-дедушки умирали - оставляли жилье молодым (внукам, допустим). И они уже, в своем жилье, спокойно рожали. Если смещается время смерти прародителей - соответственно, смещается время рождения потомства их внуками (а чем позже рожают - тем меньше рожают). Это просто как иллюстрация.

    Вопрос в другом - чем так выживают и процветают (в демографическом плане) многочисленные нации, и почему так отстает от них "цивилизованный" мир?
    Я туплю может (( я от насморка часто туплю (( Я не понимаю, откуда, почему стариков-то меньше станет?..А, дошло, раньше жили меньше - дошло. То ись БЫЛО меньше стариков, сейчас-то их как раз больше... Где-то читала, что институт наследования только при средней жизни в 50 лет работает, что ли...

    А у процветающих - у многих из них все просто, традиции, все строго регламентировано, продолжительность жизни небольшая...

  30. #60
    1. Вот представьте, что завтра нет в России пенсионеров. И тогда все их деньги - детям. Неужели не будут рожать??
    2. Сравните пенсии и детские пособия - кому легче живется?
    3. Кудрин где-то заявлял, что к 2015 году у Пенс. фонда не будет денег на пенсии. Вот просто тупо не будет (на всех).
    4. Мне эта ситуация (демографическая в Европе/России) напоминает финансовую в Америке - работают не на будущее, а отрабатывают прошлое. А вкалывать за старые долги всегда не хочется...

Страница 2 из 8 ПерваяПервая 12345 ... ПоследняяПоследняя

Похожие темы

  1. что приготовить?, тема про вкусное :)
    от psybot в разделе Домашний очаг
    Ответов: 322
    Последнее сообщение: 23.06.2012, 16:18
  2. Ответов: 0
    Последнее сообщение: 05.02.2010, 21:46

Метки этой темы

Социальные закладки

Социальные закладки
Добавить тему в :
© Все права защищены. iVezha.ru, 2008-2016 - литература, книги, статьи по психологии и психиатрии | На этом форуме по психологии можно получить бесплатную помощь психолога, консультацию психотерапевта онлайн. | Powered by vBulletin™ | Copyright © 2013 vBulletin Solutions, Inc. | Перевод: zCarot | Digital Point modules: Sphinx-based search