Страница 2 из 3 ПерваяПервая 123 ПоследняяПоследняя
Показано с 31 по 60 из 61
Тема:

Уступчивость: что за этим "скрывается"?

  1. #31
    Цитата Сообщение от Азбука Посмотреть сообщение
    у нас это у кого? ()
    У нас, у пациентов, склонных к шантажу:unknw))
    ну мне интересно было узнать, что для вас серединкой могло бы быть. у меня может и что-то другое совсем...
    вот, я встала мысленно на ту точку в пространстве между двумя пунктами - требованием и уступчивостью. постояла ровно посередине... и у меня нафантазировалось: "я хочу ..." то есть, мое желание, намерение. что-то такое.
    Ну, видите, если бы я осознанно все это делала, то да. могла бы и представить. А так...это надо пережить, тогда буду знать, что за серединка.
    Ну, я хочу оставаться спокойной в тот момент, когда человек проявляет настойчивость, думать о себе в первую очередь. Но думать не в том плане, как заставить его вести себя по-другому, а...вот хотелось бы как-то перейти на режим наблюдателя, что-ли. Просто созерцать))) А то я впариваюсь в эти переживания, которые он переживает и как бы они становятся и моими тоже на тот момент. Не знаю, понятно ли объясняю. То есть, я чувствую, что обязана эту ситуацию разрулить срочно, а как это сделать? Только за счет своих эмоциональных ресурсов. А их у меня и так мало. Тяжело это выходит для меня, вот так.

    но это для вас как-то энергозатратно слишком, или что?
    Да, чаще бывает, что хочется скорее закончить это все и уйти. Быстрее всего- это сделать так, как требуют. Сил нет - это точно в такие моменты. Вот вспомнила еще такой случай. Покупала геркулес: одну пачку дали мне такую, как хотела, а вторую - уже не геркулес, а хлопья. Для меня это было принципиально, я сказала, что мне нужно не то. Мне сказали, что это одно и то же)). И так отвернулась, как будто уже все, разговор закончен. А деньги я уже заплатила. Я так постояла немного, а потом стало так тошно и тревожно, и обидно, что я повернулась и пошла. "смирилась" называется)). А на душе-то было тяжело. Ведь я не смогла даже отстоять свой интерес в таком простом деле, а что же в сложном будет? И вот эта обида накапливается и не знаешь, куда потом ее девать. Я видела явно, что это манипуляция, но проявить твердость и решительность не смогла. Почему-то это вызвало такие тяжелые эмоции и интенсивные, причем, что легче уйти, наплевать на все, чем просто сказать: ну, тогда верните мне деньги, мне нужен другой товар. И все. Это ведь просто. Ну, почему я такая несмелая?
    и как вы это пережили?)
    Норамально пережила. Я этим гордилась)). Слышала еще в след себе "комплименты". Но было приятно, что не поддалась на ухищрения и осталась при этом в хорошем настроении. Иногда получается все же
    власть и ответственность определять, "кто я" взял на себя другой человек.
    Значит, все-таки ответственности не переношу. Я вот про это не понимаю,если честно. Мне кажется, я просто боюсь, элементарно. Животный страх. И чтобы этого страха избежать, готова и ответственность и что угодно передать.
    твердость - может быть это ваша срединная точка между шантажом и уступчивостью?
    и она, например, выражалась бы словами: "я так не хочу"?
    Ой, Вы думаете, ув. Азбука, что я не говорю этоих слов? Я всяко говорю и по нескольку раз, бывает. Но почему-то это не убеждает. И даже, чем больше я говорю о своих желаниях и чувствах, тем человек больше считает своим долгом меня переубедить. Но если бы действительно я переубедилась и сделала, как от меня требуют...тогда бы не было конфликта. А то ведь я остаюсь при своем мнении, а делаю вопреки. Это очень напрягает.

  2. #32
    Цитата Сообщение от Larentina Посмотреть сообщение
    У нас, у пациентов, склонных к шантажу:unknw))
    а, так у вас там целая банда-мафия!)) нескушно вам там, да и круговая порука(зачеркнуто) групповая поддержка, видать, рулит.

    Ну, видите, если бы я осознанно все это делала, то да. могла бы и представить. А так...это надо пережить, тогда буду знать, что за серединка.
    есть возможность попробовать пережить это в эксперименте.

    Ну, я хочу оставаться спокойной в тот момент, когда человек проявляет настойчивость, думать о себе в первую очередь. Но думать не в том плане, как заставить его вести себя по-другому, а...вот хотелось бы как-то перейти на режим наблюдателя, что-ли. Просто созерцать))) А то я впариваюсь в эти переживания, которые он переживает и как бы они становятся и моими тоже на тот момент. Не знаю, понятно ли объясняю.
    я так поняла, что вы описываете состояние слияния с другим человеком. в миг с ним сливаетесь(смешались-в-кучу-кони-люди), то есть, от своих собственных, индивидуальных чувств отказываетесь в пользу чувств другого. в позиции созерцателя, кстати, тоже такой момент отказа от своих переживаний присутствует.
    а у другого, не факт, что те самые переживания имеются, которые вы ему приписываете. и не факт, что он с ними не справится сам.


    То есть, я чувствую, что обязана эту ситуацию разрулить срочно, а как это сделать? Только за счет своих эмоциональных ресурсов. А их у меня и так мало. Тяжело это выходит для меня, вот так.
    как-то вы не делитесь с другими, что бы они эту вашу совместную ситуацию с вами наравне разруливали... все себе.) не жадничайте уж.
    а то и правда тяжело на себе все тащить.

    Почему-то это вызвало такие тяжелые эмоции и интенсивные, причем, что легче уйти, наплевать на все, чем просто сказать: ну, тогда верните мне деньги, мне нужен другой товар. И все. Это ведь просто. Ну, почему я такая несмелая?
    потому что вам это действительно легче. а ресурсов на другое поведение недостаточно было. ведь если бы могли иначе, сделали бы иначе. но на тот момент не могли.



    Норамально пережила. Я этим гордилась)). Слышала еще в след себе "комплименты". Но было приятно, что не поддалась на ухищрения и осталась при этом в хорошем настроении. Иногда получается все же
    а это пример, когда ресурс на самоподдержку был большим.
    что вы делаете, чтобы в такое вот активное состояние-настроение приходить?

    Ой, Вы думаете, ув. Азбука, что я не говорю этоих слов? Я всяко говорю и по нескольку раз, бывает. Но почему-то это не убеждает. И даже, чем больше я говорю о своих желаниях и чувствах, тем человек больше считает своим долгом меня переубедить. Но если бы действительно я переубедилась и сделала, как от меня требуют...тогда бы не было конфликта. А то ведь я остаюсь при своем мнении, а делаю вопреки. Это очень напрягает.
    так вы сама не уверены в своих словах, получается. просто произнОсите их как звуки.
    Значит, все-таки ответственности не переношу. Я вот про это не понимаю,если честно. Мне кажется, я просто боюсь, элементарно. Животный страх. И чтобы этого страха избежать, готова и ответственность и что угодно передать.
    тема ответственности очень интересная. в корне этого слова - "ответ". ответ себе, причем. ответ своему страху, в данном случае. а разве животная ваша часть - это вся вы? нет, только часть. есть еще и другие части-составляющие... и у них тоже свои потребности имеются. но вам, возможно, не удается замечать их, поэтому они остаются без "ответа". (когда я вас бесцеремонно на "части" делю, вам понятно, что имею в виду?)
    Последний раз редактировалось Азбука; 18.08.2011 в 17:41.

  3. #33
    Цитата Сообщение от Азбука Посмотреть сообщение
    а, так у вас там целая банда-мафия!)) нескушно вам там, да и круговая порука(зачеркнуто) групповая поддержка, видать, рулит.
    Ну, я ж все-таки надеюсь, что не одна такая шантажистка!)) Поэтому приятнее говорить, что нас много...
    есть возможность попробовать пережить это в эксперименте.
    Ура! Люблю эксперименты. И все, что связано с риском

    я так поняла, что вы описываете состояние слияния с другим человеком. в миг с ним сливаетесь(смешались-в-кучу-кони-люди), то есть, от своих собственных, индивидуальных чувств отказываетесь в пользу чувств другого. в позиции созерцателя, кстати, тоже такой момент отказа от своих переживаний присутствует.
    а у другого, не факт, что те самые переживания имеются, которые вы ему приписываете. и не факт, что он с ними не справится сам.
    Ох, ну вот она (продавец) мне сначала ласково, доброжелательно, вежливо... ну и я на эту волну настраиваюсь автоматически, понимаете? И даже интонационно как бы пристраиваюсь, чтобы в унисон было. Привычка такая или особенность психики, я не знаю.
    А потом - раз! и она меняется резко на раздражение и такую жесткость и я в этот момент теряюсь. Надо бы сориентироваться и тоже перестроиться...а вот не выходит. Теряю ориентацию и страх вместо агрессии выдаю. Вот примерно так. Не успеваю, короче, адаптироваться, торможу((. Хотелось бы так свободно себя чувствовать, чтобы не повторять как обезьяна за чужими эмоциями. Но такое ощущение, что опасаюсь этой дисгармонии, которая может возникнуть,если я буду выдавать свои собственные.
    как-то вы не делитесь с другими, что бы они эту вашу совместную ситуацию с вами наравне разруливали... все себе.) не жадничайте уж.
    а то и правда тяжело на себе все тащить.
    Да уж давно об этом задумываюсь, но все как-то руки не доходят). Привычка уже свое берет бесцеремонно.
    потому что вам это действительно легче. а ресурсов на другое поведение недостаточно было. ведь если бы могли иначе, сделали бы иначе. но на тот момент не могли.
    Ага. Тоже слишком многого от себя требовать мастерица я. Нет чтоб пожалеть, поэкономить силы...Ээх!
    а это пример, когда ресурс на самоподдержку был большим.
    что вы делаете, чтобы в такое вот активное состояние-настроение приходить?
    Это не специально, само как-то получается...иногда. Настолько иногда, что можно по пальцам пересчитать такие случаи. Даже сейчас и не припомню еще подобного.
    так вы сама не уверены в своих словах, получается. просто произнОсите их как звуки. тема ответственности очень интересная. в корне этого слова - "ответ". ответ себе, причем. ответ своему страху, в данном случае. а разве животная ваша часть - это вся вы? нет, только часть. есть еще и другие части-составляющие... и у них тоже свои потребности имеются. но вам, возможно, не удается замечать их, поэтому они остаются без "ответа".
    Ну, получается, что так. Сама не уверена, и видать, собеседник это чувствует. Внутри с собой не могу, короче, разобраться. Но на животную часть не нужно много энергии, верно? А чтобы думать - уже побольше надо. А на эмоции - еще больше. Вот и получается, что животное все на себя забирает, а другим не достается ничего.
    (когда я вас бесцеремонно на "части" делю, вам понятно, что имею в виду?)
    Да. Я нормально к этому отношусь. Есть во мне ребенок, родитель и взрослый ( как и у всех, впрочем)).
    Маленькая девочка такая вся испуганная, напряженная. Видно, что бедный ребенок чем -то обеспокоен очень часто. Но как с этим справиться не знает.
    А родитель - жестковат к этой девочке. Нет, чтобы утешить, пожалеть, так он все свои права качает. Это делай, а это не делай. Туда - можно , а туда - нельзя. Надо мне взяться за своего родителя и перевоспитать немножко
    Ну, а взрослый между ними - как между двух огней. Не знает, с какой стороны подступить. Чтобы всем было удобно, чтобы договорились наконец. Дипломат несчастный)).
    Вот так и живем...да. Точнее - выживаем)

  4. #34
    Маленькая девочка такая вся испуганная, напряженная. Видно, что бедный ребенок чем -то обеспокоен очень часто. Но как с этим справиться не знает.
    А родитель - жестковат к этой девочке. Нет, чтобы утешить, пожалеть, так он все свои права качает. Это делай, а это не делай. Туда - можно , а туда - нельзя. Надо мне взяться за своего родителя и перевоспитать немножко
    Ну, а взрослый между ними - как между двух огней. Не знает, с какой стороны подступить. Чтобы всем было удобно, чтобы договорились наконец.
    Ларентина, а чего он такой жестковатый-то? что за беда заставила его быть к девочке столь суровым и качать права, когда та напрягается, беспокоится, как думаете?
    ведь не на пустом месте же...а?

    Ура! Люблю эксперименты. И все, что связано с риском
    разочарую - никакого экстрима.) что-то вроде игры.
    вот как сейчас с частями личности.

    но в том эксперименте хотела, чтобы вы между полюсами-противоположностями походили, пожили. буквально, на полу выбрав две точки, (чем-о их обозначив, листами бумаги, или предметами) и поместив мысленно в них качества: требовательность и уступчивость. и сканируя свое состояние, медленно передвигались бы от одной к другой, ища ту точку, которая наиболее комфортна и ту, что наименее комфортна и все, что там происходит. сильно способствует осознаванию.
    если еще актуально - можно сделать.

    вообще, я у себя сейчас нашла противоположнось уступчивости - упертость. но это у меня такие полярности. у вас другое.

  5. #35
    Цитата Сообщение от Азбука Посмотреть сообщение
    Ларентина, а чего он такой жестковатый-то? что за беда заставила его быть к девочке столь суровым и качать права, когда та напрягается, беспокоится, как думаете?
    ведь не на пустом месте же...а?
    Так это жизнь заставила ее (родительницу, маму)) быть такой жестковатой. Девочка-то не так проста, как кажется на первый взгляд. Она хоть и маленькая такая беспомощная, вроде бы... а желаний у нее куча! и стремлений всяких, порой неоправданных ( как кажется маме). Хочу то, хочу это!! И так постоянно. Я вот провожу аналогию со своей мамой. Наверняка мой внутренний родитель взял за образец взаимоотношения с реальной моей мамой. На ней ответственность за двоих ( за папу и за маму).Это непросто, как мне кажется. Совсем непросто.Поэтому, приходится быть жесткой и непреклонной. Иначе, девочка со своими необузданными пожеланиями может элементарно "погибнуть", пойти не по "правильному" пути. С другой стороны, конечно, такие опасения напрасны. Девочке лучше нарабатывать свой опыт адаптации - это будет надежнее любого контроля. А то получается, бедный ребенок испытывает на себе прессинг родительский, да еще и к жизни надо приспосабливаться. Отсюда и привычное напряжение и испуг((. А собственные потребности уже задвинуты, не до них - надо шкуру спасать, грубо говоря.
    разочарую - никакого экстрима.) что-то вроде игры.
    вот как сейчас с частями личности.
    Ну, играть я люблю не меньше))
    но в том эксперименте хотела, чтобы вы между полюсами-противоположностями походили, пожили. буквально, на полу выбрав две точки, (чем-о их обозначив, листами бумаги, или предметами) и поместив мысленно в них качества: требовательность и уступчивость. и сканируя свое состояние, медленно передвигались бы от одной к другой, ища ту точку, которая наиболее комфортна и ту, что наименее комфортна и все, что там происходит. сильно способствует осознаванию.
    если еще актуально - можно сделать.

    вообще, я у себя сейчас нашла противоположнось уступчивости - упертость. но это у меня такие полярности. у вас другое.
    Я уже нашла бумажки разноцветные, которые положу на пол)).
    Но вот что-то меня смущает...с требовательностью. Ну не вижу я в себе этого качества, ну никак Не могу припомнить даже ситуацию,где бы она проявилась ярко. Может быть поможете мне определиться с полярным уступчивости качеством? Вот уступчивость помню четко, ощущения могу пережить ярко. А противоположное что? Помогите, пожалуйста, ув. Азбука.

  6. #36
    Цитата Сообщение от Larentina Посмотреть сообщение
    Так это жизнь заставила ее (родительницу, маму)) быть такой жестковатой.
    ага, так тут появляется еще один персонаж - жЫзнь! харашооо...)
    а набросайте-ка пару штрихов для описания портрета этого героя драмы.

    Наверняка мой внутренний родитель взял за образец взаимоотношения с реальной моей мамой. На ней ответственность за двоих ( за папу и за маму).Это непросто, как мне кажется. Совсем непросто.Поэтому, приходится быть жесткой и непреклонной. Иначе, девочка со своими необузданными пожеланиями может элементарно "погибнуть", пойти не по "правильному" пути. С другой стороны, конечно, такие опасения напрасны. Девочке лучше нарабатывать свой опыт адаптации - это будет надежнее любого контроля. А то получается, бедный ребенок испытывает на себе прессинг родительский, да еще и к жизни надо приспосабливаться. Отсюда и привычное напряжение и испуг((. А собственные потребности уже задвинуты, не до них - надо шкуру спасать, грубо говоря.

    Ну, играть я люблю не меньше))
    Маленькая девочка такая вся испуганная, напряженная. Видно, что бедный ребенок чем -то обеспокоен очень часто. Но как с этим справиться не знает.
    А родитель - жестковат к этой девочке. Нет, чтобы утешить, пожалеть, так он все свои права качает. Это делай, а это не делай. Туда - можно , а туда - нельзя.
    а дайте им, - всем этим частям-персонажам, голос, пожалуйста: разыграйте по ролям драммку, то есть, добавьте в нее диалог.

    Я уже нашла бумажки разноцветные, которые положу на пол)).
    чудесно.)

    Может быть поможете мне определиться с полярным уступчивости качеством? Вот уступчивость помню четко, ощущения могу пережить ярко. А противоположное что? Помогите, пожалуйста, ув. Азбука.
    я думаю, что вы сама обнаружите полярность, не буду вас подталкивать... она где-то спряталась пока, пусть попрячется, раз ей так нужно.) и цветные листочки подождут своего часа.

  7. #37
    Цитата Сообщение от Азбука Посмотреть сообщение
    а дайте им, - всем этим частям-персонажам, голос, пожалуйста: разыграйте по ролям драммку, то есть, добавьте в нее диалог.
    Хм.. чувствую, что задание усложняется.
    Даже как-то немного забеспокоилась насчет своих способностей в этом плане: разыграть драммку по ролям. Хотела сначала придумать сюжет из прошлого, а потом решила действовать в режиме реального времени. Благо, что все персонажи всегда со мной и ведут диалог постоянно, особенно в моменты внутреннего конфликта .
    Поделюсь своими ощущениями на данный момент.
    Такое чувство, что Вы, ув. Азбука, даете мне ооочень много свободы, то есть передает мне инициативу чуть ли не полностью). И меня так немножко это настораживает, в плане того, а вдруг я не справлюсь? Вдруг ничего не получится? Это как бремя ложится - такое ощущение.

    А диалог примерно такой по этому поводу:
    Родитель: - Смотри, как бы хуже не вышло. Что ты можешь там доброго напридумать? Опять какую-нибудь блажь или бессмыслицу...
    Ребенок: - Ну, я хочу себя проявить, у меня получится! Это интересно. Я обязательно что-то новое для себя найду и чему-нибудь научусь!
    Род: - Я предупредила. Опять по-своему хочешь? Сиди и не высовывайся... А то опять потом стыдно за тебя будет.
    Реб: - Мне уже не хочется ничего, лишь бы ты замолчала. Конечно, плохо, когда стыдно. Это неприятно. Я понимаю. Все пропало желание что-то предпринимать...И сил уже нет. Не хочу ничего((. Пусть будет, как будет. А я буду просто тупо ждать, когда Судьба мне что-нибудь подкинет интересного. ( но чтобы я не проявляла никакую инициативу, а то всем от этого будет только плохо).

    Вот какая мрачная получилась сцена. Настоящая трагедия
    Только вот где здесь Взрослый? Куда он пропал, его как будто и нет вовсе. Мне кажется, беда моего Родителя в том, что он очень боится быть плохим родителем, что не справится со своими обязанностями. И все подумают: вот он родитель, а не может даже справиться с маленьким ребенком. Примерно, так...)).
    Ув. Азбука, как мне Взрослого вытащить не свет, чтобы он рулил? ))

  8. #38
    Цитата Сообщение от Азбука Посмотреть сообщение
    ага, так тут появляется еще один персонаж - жЫзнь! харашооо...)
    а набросайте-ка пару штрихов для описания портрета этого героя драмы.
    Этот герой самый загадочный. Он то появляется, то исчезает. О нем вспоминается в самые трудные моменты, когда не видно причин и не хочется их искать. Но вы не подумайте, что этого героя нет на самом деле. Это не так. Он - есть!)))
    Вот я поступаю так или иначе...и потом складываются такие обстоятельства, которые и есть - жЫзнь
    Другими словами, жЫзнь - это последствия моих поступков. Когда их накапливается достаточно для того, чтобы влиять на меня, то и выходит, что они меня уже заставляют как бы поступать так или иначе.

  9. #39
    Цитата Сообщение от Larentina Посмотреть сообщение
    Этот герой самый загадочный. Он то появляется, то исчезает. О нем вспоминается в самые трудные моменты, когда не видно причин и не хочется их искать. Но вы не подумайте, что этого героя нет на самом деле. Это не так. Он - есть!)))
    нисколько не сомневаюсь, что он есть, Ларентина. потому-то и хочу, чтобы вы его персонифицировали, ..."выпуклили".

    Вот я поступаю так или иначе...и потом складываются такие обстоятельства, которые и есть - жЫзнь
    Другими словами, жЫзнь - это последствия моих поступков. Когда их накапливается достаточно для того, чтобы влиять на меня, то и выходит, что они меня уже заставляют как бы поступать так или иначе.
    жЫзнь - это тот, кто влияет и заставляет. живой кто-то.

    и этот загадочный "кто-то" какой, как по вашему - большой, маленький, сильный, слабый, добрый, злой, скупой, щедрый,...у него какой голос, фигура, манеры, он женщина или мужчина, старый, или молодой и т.д...

  10. #40
    Цитата Сообщение от Larentina Посмотреть сообщение
    Такое чувство, что Вы, ув. Азбука, даете мне ооочень много свободы, то есть передает мне инициативу чуть ли не полностью). И меня так немножко это настораживает, в плане того, а вдруг я не справлюсь? Вдруг ничего не получится? Это как бремя ложится - такое ощущение.
    та мне не жалко, Ларентина.
    ваша свобода - она вся ваша, и мне ни разу не принадлежит. поэтому распоряжайтесь ею по своему усмотрению, получится-не получится - в этой свободе одинаково ценно любое движение, училок тут нет. с бременем вольны распоряжаться как угодно вашей душе - хотите несите, хотите - сбросьте и идите свободно распрямившись...
    мне подходит всё, что вы выберете в этом путешествии.

    А диалог примерно такой по этому поводу:
    Родитель: - Смотри, как бы хуже не вышло. Что ты можешь там доброго напридумать? Опять какую-нибудь блажь или бессмыслицу...
    Ребенок: - Ну, я хочу себя проявить, у меня получится! Это интересно. Я обязательно что-то новое для себя найду и чему-нибудь научусь!
    Род: - Я предупредила. Опять по-своему хочешь? Сиди и не высовывайся... А то опять потом стыдно за тебя будет.
    Реб: - Мне уже не хочется ничего, лишь бы ты замолчала. Конечно, плохо, когда стыдно. Это неприятно. Я понимаю. Все пропало желание что-то предпринимать...И сил уже нет. Не хочу ничего((. Пусть будет, как будет. А я буду просто тупо ждать, когда Судьба мне что-нибудь подкинет интересного. ( но чтобы я не проявляла никакую инициативу, а то всем от этого будет только плохо).
    спасибо, Ларентина, за диалог.
    а теперь вот этому сюжету сможете голоса дать:
    Маленькая девочка такая вся испуганная, напряженная. Видно, что бедный ребенок чем -то обеспокоен очень часто. Но как с этим справиться не знает.
    А родитель - жестковат к этой девочке. Нет, чтобы утешить, пожалеть, так он все свои права качает. Это делай, а это не делай. Туда - можно , а туда - нельзя.
    ?


    Только вот где здесь Взрослый? Куда он пропал, его как будто и нет вовсе. Мне кажется, беда моего Родителя в том, что он очень боится быть плохим родителем, что не справится со своими обязанностями. И все подумают: вот он родитель, а не может даже справиться с маленьким ребенком. Примерно, так...)).
    Ув. Азбука, как мне Взрослого вытащить не свет, чтобы он рулил? ))
    да не надо нам взрослого сюда. давайте с тем разбираться, что есть пока в реале. и к конструкциям не привязываться шибко - творим же, как душа захочет, а не берн.)

  11. #41
    Цитата Сообщение от Азбука Посмотреть сообщение
    нисколько не сомневаюсь, что он есть, Ларентина. потому-то и хочу, чтобы вы его персонифицировали, ..."выпуклили".

    жЫзнь - это тот, кто влияет и заставляет. живой кто-то.

    и этот загадочный "кто-то" какой, как по вашему - большой, маленький, сильный, слабый, добрый, злой, скупой, щедрый,...у него какой голос, фигура, манеры, он женщина или мужчина, старый, или молодой и т.д...
    Ув.Азбука, Вы меня пугаете!)))
    Кто это - живой, который заставляет? Нет такого. Или я не поняла что-то... Я это сказала шутя, что жизнь заставляет. Это просто так говорят, когда не видят причин в себе. Но это я сама себя заставляю.Вернее, какая-то часть меня, которая контролирует все.
    А я что-то побаиваюсь ее персонифицировать((

  12. #42
    Цитата Сообщение от Азбука Посмотреть сообщение
    та мне не жалко, Ларентина.
    ваша свобода - она вся ваша, и мне ни разу не принадлежит. поэтому распоряжайтесь ею по своему усмотрению, получится-не получится - в этой свободе одинаково ценно любое движение, училок тут нет. с бременем вольны распоряжаться как угодно вашей душе - хотите несите, хотите - сбросьте и идите свободно распрямившись...
    мне подходит всё, что вы выберете в этом путешествии.
    Вот не могу без слез эти слова о Свободе читать. Я так по ней соскучилась. Вы бы знали! Мне ее так не хватает! Это самое дорогое, что у меня может быть на сегодняшний момент. Я так чувствую. И как здорово, что это я поняла наконец. И не просто поняла, а почувствовала. Только бы не потерять опять.

  13. #43
    Ув.Азбука, Вы меня пугаете!)))
    даже в мыслях не было, клянусь!))

    А я что-то побаиваюсь ее персонифицировать((
    да что ж там такого страшного-то?
    ассоциации, связанные с "нечто", которое получило условное имя жЫзнь. да хоть в виже животного представьте себе "это". только с описанием и характеристикой. вот ровно так, как в воображении предстаёт. но вы вольны и не представлять, - мне это нормально.
    Последний раз редактировалось Азбука; 22.08.2011 в 18:08.

  14. #44
    Цитата Сообщение от Larentina Посмотреть сообщение
    Вот не могу без слез эти слова о Свободе читать. Я так по ней соскучилась. Вы бы знали! Мне ее так не хватает! Это самое дорогое, что у меня может быть на сегодняшний момент. Я так чувствую. И как здорово, что это я поняла наконец. И не просто поняла, а почувствовала. Только бы не потерять опять.
    так пользуйтесь на здоровье.)
    как можно потерять то, что всегда с собой?

  15. #45
    Цитата Сообщение от Азбука Посмотреть сообщение
    так пользуйтесь на здоровье.)
    как можно потерять то, что всегда с собой?
    Я ею еще не насладилась в полной мере))) Можно сказать даже так. Всегда, да не всегда умею пользоваться.

  16. #46
    Цитата Сообщение от Азбука Посмотреть сообщение
    а теперь вот этому сюжету сможете голоса дать:?
    Ох, попробую)) Только что-то творчески запал все меньше и меньше))).

    - Ну, как мне доказать, что я ничего плохого не хочу, что я тебя люблю?
    - Делай так, как я тебе говорю и это будет доказательством. А все остальное - не важно для меня.
    - Ну, я не могу. Это невыносимо так жить. Это тюрьма.
    - Как ты мне надоела со своим нытьем постоянным. Когда ты меня оставишь в покое? Ты меня злишь вот таким повдением. А когда я разозлюсь, то тебе тоже не поздоровится.
    - Да, плевать. Сколько можно издеваться? Я тебе человек или кто? Все, решай свои проблемы самостоятельно, а я как-нибудь о себе позабочусь.

    Что-то я здесь решила восстать. Рабы восстали - называется)))
    да не надо нам взрослого сюда. давайте с тем разбираться, что есть пока в реале. и к конструкциям не привязываться шибко - творим же, как душа захочет, а не берн.)
    Да, действително. Когда надо будет - сам вылезет, этот взрослый))

  17. #47
    Цитата Сообщение от Азбука Посмотреть сообщение
    даже в мыслях не было, клянусь!))
    Верю).

    да что ж там такого страшного-то?
    ассоциации, связанные с "нечто", которое получило условное имя жЫзнь. да хоть в виже животного представьте себе "это". только с описанием и характеристикой. вот ровно так, как в воображении предстаёт. но вы вольны и не представлять, - мне это нормально.
    Ну, это слон такой большой, даже огромный. Неподъемный. Темно-серого цвета, даже ближе к черному.С большими ушами и со складками на коже. Вот он сидит или стоит впереди и его ну никак не обойти и не объехать. Он собой заслонил все передо мной. Он ведь толстокожий и его не пробъешь ничем)). Вот приходится мне так сидеть и ждать, когда он уйдет. Ничего не видно из-за него, потому что огромный.
    Вот что представилось)))

  18. #48
    Цитата Сообщение от Larentina Посмотреть сообщение
    Я ею еще не насладилась в полной мере))) Можно сказать даже так. Всегда, да не всегда умею пользоваться.
    но пульт находится у вас.)
    - Ну, как мне доказать, что я ничего плохого не хочу, что я тебя люблю?
    - Делай так, как я тебе говорю и это будет доказательством. А все остальное - не важно для меня.
    Ларентина, в этом месте остановимся... а дети должны доказывать родителям свою любовь? родители не справляются со своей жизнью, когда дети не доказывают, что их, взрослых мам и пап, можно любить?
    на мой вкус, это задача родителя - обеспечивать своему ребенку эмоциональное состояние благополучия. но никак уж не наоборот.
    поразмышляем?
    Что-то я здесь решила восстать. Рабы восстали - называется)))
    хорошо бы узнать, чем заканчиваются восстания рабов.)

    Ну, это слон такой большой, даже огромный. Неподъемный. Темно-серого цвета, даже ближе к черному.С большими ушами и со складками на коже. Вот он сидит или стоит впереди и его ну никак не обойти и не объехать. Он собой заслонил все передо мной. Он ведь толстокожий и его не пробъешь ничем)). Вот приходится мне так сидеть и ждать, когда он уйдет. Ничего не видно из-за него, потому что огромный.
    Вот что представилось)))
    вот такой грандиозный слон. не обойти его и не объехать. препятствие на пути ... куда, кстати?
    и я припоминаю, вы говорили что это жЫзнь(этот самый слон): "заставила ее (родительницу, маму)) быть такой жестковатой". потому что много ответственности на себе несет перед слоном, как я поняла. что об этом думаете?

  19. #49
    Цитата Сообщение от Азбука Посмотреть сообщение
    да не надо нам взрослого сюда. давайте с тем разбираться, что есть пока в реале. и к конструкциям не привязываться шибко - творим же, как душа захочет, а не берн.)
    Захотелось вот к этому месту вернуться. На самом деле, тот ответ, который я дала, дался мне не так легко)). Вот он:Да, действително. Когда надо будет - сам вылезет, этот взрослый))

    А сначала у меня небольшая "разборка" внутри произошла. Восприняла, как критику Ваши слова). И тут как раз показалось, что Вы "хочете" у меня свободу-то и отнять немного))) Это получается, что я что-то не так сделала, ну, глупость совершила, недодумала, пошла в неправильном направлении - значит, меня есть за что поругать. И еще - не смогла предвосхитить Ваше видение ситуации - это тоже непозволительно. В общем, со всех сторон "облажалась", если можно так выразиться)). И надо же как-то это искупить...чувство чего-то недоделанного, недонаказанности. Получается, что я сама себя быстренько обвинила, а исполнение наказания растягивается на долго-долго. Вот такое примерно состояние. Это тяжеловато как-то.
    И тут пришлось так порешать, посомневаться: высказать свою точку зрения, выразить свои чувства или "уступить". Я выбрала второе, потому, как это меньшими издержками обойдется. Ответить так, как будто все шикарно и меня ничего не может смутить.
    С одной стороны - это правильно, зачем вываливать на человека свои эти конфликты... А с другой - что-то как-то это чувствуется мне , как глянец, как замаскировано, не настоящее что-ли. Ну, вот такие по этому поводу переживания).

  20. #50
    Цитата Сообщение от Азбука Посмотреть сообщение
    Ларентина, в этом месте остановимся... а дети должны доказывать родителям свою любовь? родители не справляются со своей жизнью, когда дети не доказывают, что их, взрослых мам и пап, можно любить?
    на мой вкус, это задача родителя - обеспечивать своему ребенку эмоциональное состояние благополучия. но никак уж не наоборот.
    поразмышляем?
    Ну, не то, чтобы доказывать...дети хотят, чтобы родители успокоились. Ведь от этого напрямую зависит их состояние (детей). А как еще успокоить? Это проявить самые лучшие чувства и показать самое лучшее отношение. Наоборот,конечно - более естественный вариант, когда родители дают пример любви...это да. Дык, как это теперь все переиначить? Хотя бы внутри себя.

    хорошо бы узнать, чем заканчиваются восстания рабов.)
    Ох, по-разному они заканчиваются. В основном, заканчиваются поражением. Ну, кто есть рабы и кто их хозяева? На чьей стороне изначально сила и власть? Это понятно.
    вот такой грандиозный слон. не обойти его и не объехать. препятствие на пути ... куда, кстати?
    и я припоминаю, вы говорили что это жЫзнь(этот самый слон): "заставила ее (родительницу, маму)) быть такой жестковатой". потому что много ответственности на себе несет перед слоном, как я поняла. что об этом думаете?
    Я запуталась, кто есть кто)). Буду говорить, что в голову придет.
    Слон - он большой,конечно. И мне трудно судить, что у него не уме, потому что я ограничена по сравнению с ним. Он мне загораживает все, практически, кроме него я ничего больше не вижу. То есть, получается, что вся жизнь моя в этом слоне)).
    И в то же время, иногда вижу его глаза. Они маленькие, черненькие и добрые-добрые). Он так заинтересованно поглядывает на меня сверху.
    Голову не опускает, а только глазки вниз опускает. И хобот у него и уши, все как у слонов. Но почему-то кроме него ничегошеньки не видно. И в то же время, меня это не смущает. Он настолько грандиозный и обширный, что я не чувствую желания его отодвинуть. По сравнению со мной, он целый огромный мир.
    Как препятствие я его не ощущаю. Только вот беспокойство, а что же за ним может быть: вдруг что-то опасное? А я не готова это встретить из-за этого слона.))
    Насчет ответственности сейчас уже не могу ничего сказать. А вообще, родитель куда-то спрятался))). Я одна пока, но уже по-старше. Наедине со слоном))).

  21. #51
    Цитата Сообщение от Larentina Посмотреть сообщение
    Захотелось вот к этому месту вернуться. На самом деле, тот ответ, который я дала, дался мне не так легко)). Вот он:Да, действително. Когда надо будет - сам вылезет, этот взрослый))


    что-то как-то это чувствуется мне , как глянец, как замаскировано, не настоящее что-ли. Ну, вот такие по этому поводу переживания).
    да, мне тоже эта фраза показалась несколько искусственной что ли... я сказала: "да не надо нам...", и вы уступили полслушно - "да, нам не надо." а вам-то как раз, может и надо этого взрослого... правда я не поинтересовалась, зачем.) такую, скорее, ... экспертную позицию заняла. вы ее как критику восприняли, как то, что я могу отобрать свободу у вас.
    чувство чего-то недоделанного, недонаказанности. Получается, что я сама себя быстренько обвинила, а исполнение наказания растягивается на долго-долго.
    вот ведь, показательно: вас критикуют, ругают, отбирают свободу, не позволяют не быть предвосхитительницей, а вы при этом самонаказываетесь, вместо того, чтобы наказать Другого, то есть, злость по адресу направить. снова "здравствуй, мама", или кто?

  22. #52
    Цитата Сообщение от Larentina Посмотреть сообщение
    Ну, не то, чтобы доказывать...дети хотят, чтобы родители успокоились. Ведь от этого напрямую зависит их состояние (детей). А как еще успокоить? Это проявить самые лучшие чувства и показать самое лучшее отношение. Наоборот,конечно - более естественный вариант, когда родители дают пример любви...это да. Дык, как это теперь все переиначить? Хотя бы внутри себя.
    родители правда, настолько беспомощны для того, чтобы обеспечивать себе спокойствие, регулировать свое эмоциональное состояние? и дочка, получается, вынужденно контролирует мамины эмоции,с помощью своего поведения, и становится для нее хорошей, пригожей и выдает только те чувства, что маму не травмируют. а что же происходит внутри у ребенка на самом деле, когда он замечает беспокойство мамы, как сАмой, по идее, стабильной и фундаментальной фигуры в ее детской жизни?

  23. #53
    Ох, по-разному они заканчиваются. В основном, заканчиваются поражением. Ну, кто есть рабы и кто их хозяева? На чьей стороне изначально сила и власть? Это понятно.
    как-то слышу, что восстать для вас, означает проиграть. да? про восстание-то в контексте диалога родителя и ребенка
    говорим. отношения господина и раба, получаются, и никак не на равных.
    просто отмечаю...


    Я запуталась, кто есть кто)). Буду говорить, что в голову придет.
    не, не запутались, по факту. всё - здОрово, на мой вкус!..)

    иногда вижу его глаза. Они маленькие, черненькие и добрые-добрые). Он так заинтересованно поглядывает на меня сверху.
    можете припомнить, кто в вашем опыте, такой большой, мог на вас сверху смотреть добрыми-добрыми глазами?

    Как препятствие я его не ощущаю. Только вот беспокойство, а что же за ним может быть: вдруг что-то опасное? А я не готова это встретить из-за этого слона.))
    опять, же, что это за ситуация может быть из вашего опыта, кто в ней принимал участие?

    Насчет ответственности сейчас уже не могу ничего сказать. А вообще, родитель куда-то спрятался))). Я одна пока, но уже по-старше. Наедине со слоном))).
    как ощущения здесь?

  24. #54
    Цитата Сообщение от Азбука Посмотреть сообщение
    да, мне тоже эта фраза показалась несколько искусственной что ли... я сказала: "да не надо нам...", и вы уступили полслушно - "да, нам не надо." а вам-то как раз, может и надо этого взрослого... правда я не поинтересовалась, зачем.) такую, скорее, ... экспертную позицию заняла. вы ее как критику восприняли, как то, что я могу отобрать свободу у вас.
    Ну, взрослый - это такая часть меня, которая бы была способна не поддаваться эмоциям и в то же время относиться к остальным частям с любовью и пониманием. Трезво, насколько это возможно. И эти все бессмысленные конфликты бы видела и находила решение самостоятельно. Вот, примерно такого бы взрослого хотелось найти в себе)
    Свободу я, скорее всего, сама отдала...она мне стала почему-то не нужна. Это по ощущениям. Потому что, как Вы можете отобрать свободу? Это невозможно в принципе. Просто там внутри что-то щелкает и я выбираю быть зависимой...смутно, но вот в этом направлении что-то)).

    вот ведь, показательно: вас критикуют, ругают, отбирают свободу, не позволяют не быть предвосхитительницей, а вы при этом самонаказываетесь, вместо того, чтобы наказать Другого, то есть, злость по адресу направить. снова "здравствуй, мама", или кто?
    Раньше,это выглядело так. Да. Критиковали, ругали, отбирали...А теперь я девочка большая, но, увы, это все пережваю в себе. Наверное, привычка уже.
    Наказывать вообще никого не надо здесь. Я так думаю. Это скорее недоразумение, в котором надо разобраться и как-то адаптироваться. Решить для себя, расставить приоритеты. Когда была маленькая, конечно, не могла эту работу в себе проделать - это безусловно. Хотя, и маленькие дети как-то пытаются приспособиться... Ну вот у меня такой оптимальный выход нашелся: лучше прогнуться и примириться с внешними требованиями, это не так больно.
    Зачем я наказываюсь, честно - не знаю. Вину чувствую, наверное.

    Злость по адресу направить...как Вы это представляете, ув. Азбука? Я вот не представляю даже.

  25. #55
    Цитата Сообщение от Азбука Посмотреть сообщение
    родители правда, настолько беспомощны для того, чтобы обеспечивать себе спокойствие, регулировать свое эмоциональное состояние? и дочка, получается, вынужденно контролирует мамины эмоции,с помощью своего поведения, и становится для нее хорошей, пригожей и выдает только те чувства, что маму не травмируют. а что же происходит внутри у ребенка на самом деле, когда он замечает беспокойство мамы, как сАмой, по идее, стабильной и фундаментальной фигуры в ее детской жизни?
    А внутри - страшное дело, что происходит. Когда уже не знаешь, как наизнанку вывернуться, чтобы мама стала той доброй и внимательной мамой, которой она бывала вне конфликтных ситуаций. Я помню ощущение невозможности что-либо изменить. Повлиять, уговорить, отвлечь. Это напряжно до такой степени, что плевать в тот момент на все свои желания. Лишь бы только вот сейчас все "улеглось", успокоилось. И когда это происходит, то кайф от того, что все спокойно и не нужно больше напрягаться. Пропалчешься и дальше.

  26. #56
    Цитата Сообщение от Азбука Посмотреть сообщение
    как-то слышу, что восстать для вас, означает проиграть. да? про восстание-то в контексте диалога родителя и ребенка
    говорим. отношения господина и раба, получаются, и никак не на равных.
    просто отмечаю...
    Ага. Есть такое.
    не, не запутались, по факту. всё - здОрово, на мой вкус!..)
    На мой - тоже неплохо).
    можете припомнить, кто в вашем опыте, такой большой, мог на вас сверху смотреть добрыми-добрыми глазами?
    Почему-то мне кажется, что это уже связано с мужчиной. Потому, как больно уж взгляд притягивающий и расслабляющий ( ослабляющий бдительность)). Но, возможно, что и не так.
    И то, что он занимает все мое внимание и кроме него ничего не вижу вокруг - это тоже показательно. Потому, что кроме как в отношениях с мужчиной, такого вроде бы не испытывала. Только вот почему слон?)).

    Кстати, смотрела в детстве фильм про "розового слона". Сейчас ощущения немного напоминают этот фильм. Не помню точно сюжета, помню там была песня.Смысл в том, что мальчик подружился со слоном... и такое чувство жалости меня сопровождало при просмотре). Ну, слон же большой, а в зоопарке. И как-бы сильный и беспомощный одновременно. Такие противоречивые чувства.

    Вот к моему этому слону я испытываю что-то схожее. Он - добрый и в то же время, гораздо сильнее меня. Он для меня значим и в то же время - за ним опасность и неизвестность. Вот как-то так)).

    Что попало сочиняю))) Ну, да ладно - бумага все стерпит).
    опять, же, что это за ситуация может быть из вашего опыта, кто в ней принимал участие?
    Это из той же оперы, что и предыдущее. Я только его вижу - и это не совсем нормально. Сознание сужено.) Очень большое место занял мужчина в моей жизни. Слишком большое. А надо бы и перспективу видеть...чтобы не было потом недоразумений.

    Хотя, эта же ситуация может напоминать и отношения с мамой. Суть одна - растворяюсь в человеке, который для меня на данный момент важен.

    как ощущения здесь?
    Тревожно как-то. Хотя и приятно, что я самостоятельна, без чувства вины и страха наказания. Такие, противоречивые чувства.

  27. #57
    Цитата Сообщение от Larentina Посмотреть сообщение
    Наказывать вообще никого не надо здесь. Я так думаю. Это скорее недоразумение, в котором надо разобраться и как-то адаптироваться. Решить для себя, расставить приоритеты. Когда была маленькая, конечно, не могла эту работу в себе проделать - это безусловно. Хотя, и маленькие дети как-то пытаются приспособиться... Ну вот у меня такой оптимальный выход нашелся: лучше прогнуться и примириться с внешними требованиями, это не так больно.
    наказать другого, имею в виду, в ситуации, когда критикуют, ругают, отбирают, не себя по рукам бить, а давать отпор.
    ведь критика, ругачка и отбиралки - это агрессивные насильственные действия.
    Зачем я наказываюсь, честно - не знаю. Вину чувствую, наверное.
    за что же - "что хочется мне кушать?"

    для того, чтобы иметь возможность отделиться от обидчика, необходимо разозлиться на него.

    Злость по адресу направить...как Вы это представляете, ув. Азбука? Я вот не представляю даже.
    в автобусе спихнуть со своей ноги удобно устроившегося гражданина, а не терпеть боль и не ругать себя за то, что расставляете собственные ноги где попало.)

  28. #58
    Цитата Сообщение от Larentina Посмотреть сообщение
    А внутри - страшное дело, что происходит.
    да, внутри - страх!

    Я помню ощущение невозможности что-либо изменить. Повлиять, уговорить, отвлечь.
    ... и беспомощность, отчаяние.

    и эти переживания не озвучиваются вами, а прячутся глубоко внутри.
    ведь если дитя скажет, что ей страшно, и требуется помощь, то мама станет еще более хрупкой, неустойчивой и расстроенной, а не заботящейся и помогающей...
    Это напряжно до такой степени, что плевать в тот момент на все свои желания. Лишь бы только вот сейчас все "улеглось", успокоилось. И когда это происходит, то кайф от того, что все спокойно и не нужно больше напрягаться. Пропалчешься и дальше.
    да, это сильный стресс, угроза существования, в сущности.

    сейчас иначе.

  29. #59
    Цитата Сообщение от Larentina Посмотреть сообщение
    Почему-то мне кажется, что это уже связано с мужчиной. Потому, как больно уж взгляд притягивающий и расслабляющий ( ослабляющий бдительность)). Но, возможно, что и не так.
    И то, что он занимает все мое внимание и кроме него ничего не вижу вокруг - это тоже показательно. Потому, что кроме как в отношениях с мужчиной, такого вроде бы не испытывала.
    мужчина, громадного роста, смотрящий, соответственно, сверху, добрыми глазами: папа, дедушка? а вы маленькая(по сравнению с этим здоровенным ...слоном).
    Только вот почему слон?)).
    а почему бы и нет?)
    большой потому что...


    Кстати, смотрела в детстве фильм про "розового слона". Сейчас ощущения немного напоминают этот фильм. Не помню точно сюжета, помню там была песня.Смысл в том, что мальчик подружился со слоном... и такое чувство жалости меня сопровождало при просмотре). Ну, слон же большой, а в зоопарке. И как-бы сильный и беспомощный одновременно. Такие противоречивые чувства. Вот к моему этому слону я испытываю что-то схожее. Он - добрый и в то же время, гораздо сильнее меня. Он для меня значим и в то же время - за ним опасность и неизвестность. Вот как-то так)).
    интересная картинка. кого же вам напоминает большой, сильный, и одновременно беспомощный ...слон? которого жалко...


    Это из той же оперы, что и предыдущее. Я только его вижу - и это не совсем нормально. Сознание сужено.) Очень большое место занял мужчина в моей жизни. Слишком большое. А надо бы и перспективу видеть...чтобы не было потом недоразумений.

    Хотя, эта же ситуация может напоминать и отношения с мамой. Суть одна - растворяюсь в человеке, который для меня на данный момент важен.
    да, Ларентина, растворяетесь в важном человеке и ...перестаете быть.
    собой.
    обозревать перспективу.
    а зачем, если тот, в ком вы, эту перспективу лучше вас разглядит со своей высоты... и вообще, ему виднее.

  30. #60
    Цитата Сообщение от Азбука Посмотреть сообщение
    наказать другого, имею в виду, в ситуации, когда критикуют, ругают, отбирают, не себя по рукам бить, а давать отпор.
    ведь критика, ругачка и отбиралки - это агрессивные насильственные действия.
    за что же - "что хочется мне кушать?"
    для того, чтобы иметь возможность отделиться от обидчика, необходимо разозлиться на него.
    Я поняла. Так оно обычно и происходит. Когда разозлишься, то легче не зависеть. Но это, на мой взгляд, две стороны одной медали. Или - или. А хотелось бы иметь ровное отношение, не требующее этих крайностей.
    в автобусе спихнуть со своей ноги удобно устроившегося гражданина, а не терпеть боль и не ругать себя за то, что расставляете собственные ноги где попало.)
    Но ведь можно спихнуть и не проявляя агрессии? Действия по защите не обязательно должны сочетаться со злостью...Или я неправильно Вас поняла?)

Страница 2 из 3 ПерваяПервая 123 ПоследняяПоследняя

Похожие темы

  1. Мне нагадали в газете.. Как с этим жить?
    от Орхидс в разделе Консультации по другим тематикам
    Ответов: 282
    Последнее сообщение: 03.12.2011, 12:22
  2. не пойму что со мной и что с этим делать.
    от аанастасия в разделе Психология Личности
    Ответов: 9
    Последнее сообщение: 28.10.2011, 20:20
  3. Я зависима от мнения окружающих. Как с этим бороться?
    от Сложная в разделе Психология Личности
    Ответов: 2
    Последнее сообщение: 26.10.2011, 07:12
  4. Этим все и заканчивается
    от Джуличка в разделе Любовь и Взаимоотношения
    Ответов: 88
    Последнее сообщение: 20.08.2011, 10:29

Социальные закладки

Социальные закладки
Добавить тему в :
© Все права защищены. iVezha.ru, 2008-2016 - отношения с женатым | На этом форуме по психологии можно получить бесплатную помощь психолога, консультацию психотерапевта онлайн. | Powered by vBulletin™ | Copyright © 2013 vBulletin Solutions, Inc. | Перевод: zCarot | Digital Point modules: Sphinx-based search