Страница 37 из 56 ПерваяПервая ... 7273435363738394047 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 1 081 по 1 110 из 1671
Тема:

Выбор Школы

  1. #1081
    А почему Вы решили, что это для меня не очевидно? Только потому, что я осмелилась еще раз подчеркнуть важность этого момента?))
    Перечитайте еще раз все мои сообщения, может быть тогда не покажется таким шокирующим приведенное здесь Вами)))
    Ну, факты я Вам привёл, как вы просили. Зачем Вам понадобилось с ними спорить, не знаю.

    Как я уже сказал, что Вы с этим делать будете, сугубо ваше личное дело. От того что Вы что-то поймёте или нет, с моей жизни ровным счётом ничего не изменится ))

  2. #1082
    Супервизор Аватар для Nag
    Регистрация
    07.01.2009
    Откуда
    zp.ua
    Сообщений
    16 210
    Записей в дневнике
    11
    Цитата Сообщение от Lumine Посмотреть сообщение
    Фидель, что мне назначите ??? психиатр это в первую очередь медикаментозная терапия
    это в первую очередь код доступа.
    Медикаментозная терапия или психотерапия - это выбор, это технические подробности

  3. #1083
    Супервизор Аватар для Nag
    Регистрация
    07.01.2009
    Откуда
    zp.ua
    Сообщений
    16 210
    Записей в дневнике
    11
    Цитата Сообщение от Meeo Посмотреть сообщение
    Факты о чём?



    На форуме два психиатра, и я ещё ни разу не видел, чтобы они что нить тяжелее фиников и ягод крыжовника назначали)))
    кардамон с имбирем еще , соус бешамель...)), что то их китайской кухни..

  4. #1084
    Цитата Сообщение от Meeo Посмотреть сообщение
    Ну, факты я Вам привёл, как вы просили. Зачем Вам понадобилось с ними спорить, не знаю.

    Как я уже сказал, что Вы с этим делать будете, сугубо ваше личное дело. От того что Вы что-то поймёте или нет, с моей жизни ровным счётом ничего не изменится ))
    Это не факты, к сожалению, ув. Мио(
    Это скорее домыслы, основанные на Вашем личном восприятии.
    В том-то и дело, что с фактами не поспоришь)) Если бы это были они.
    А при чем тут Ваша жизнь?))
    Если нету никаких аргументов, то так и скажите)))

  5. #1085
    Супервизор Аватар для Nag
    Регистрация
    07.01.2009
    Откуда
    zp.ua
    Сообщений
    16 210
    Записей в дневнике
    11
    Цитата Сообщение от Larentina Посмотреть сообщение
    А на чем основано Ваше предположение, что я не отличаю наказание от избиения?
    как только речь за шла о телесных наказаниях, Вы выдали некий поток ассоциаций с избиением.
    Причем - ногами)
    Почему именно так?

  6. #1086
    Супервизор Аватар для Nag
    Регистрация
    07.01.2009
    Откуда
    zp.ua
    Сообщений
    16 210
    Записей в дневнике
    11
    Цитата Сообщение от Larentina Посмотреть сообщение
    Вот именно) Я только за. Предупреждение только не эффективно, когда родитель постоянно "угрожает", а если ребенок все же не слушается, то не приводит в действие наказание.
    не только.
    уже упоминалось.
    Если родитель замахивается, повышает голос, говорит: получишь по попе! ( или по голове) но этого не делает, у ребенка формируется страх бить самому.
    Что потом помешает ему драться.
    "Тронул - ходи!"(с)
    Как в шахматах

  7. #1087
    Вам кажется, что нужно заранее предупреждать о наказании. - Факт.

    Ранее было упомянуто, что избиение ребенка и его наказание принципиально отличается. Чуть ли не по пунктам разложено. - Факт

    В том-то и дело, что с фактами не поспоришь))
    Действительно, не поспоришь )))

  8. #1088
    Цитата Сообщение от Nag Посмотреть сообщение
    как только речь за шла о телесных наказаниях, Вы выдали некий поток ассоциаций с избиением.
    Причем - ногами)
    Почему именно так?
    Ув. Наг, а с Вами я и спорить не буду даже. Потому что ...это...побаиваюсь)))

    Ну, потому что у меня не было папы, который бы ассоциировался с наказующим. Зато был опыт наблюдения (вернее только слышания), как мужчина "воспитывал" другого человека. Причем тот был пьяный и почти инвалид уже)) Он не мог защититься даже. Это так же как ребенок, который не может себя защитить. И звуки ударов ногами очень отчетливо запечатлелись у меня. Это было как наказание с одной стороны, но воспринималось как избиение. Потому, как фактически было выплеском агрессии. Тот человек был не виноват как раз на тот момент. Вот такие ассоциации(
    Но это же не значит, что я не различаю наказание от избиения, как утверждает ув. Мио)) Это просто воспоминание, навеянное темой.

  9. #1089
    Цитата Сообщение от Meeo Посмотреть сообщение
    Вам кажется, что нужно заранее предупреждать о наказании. - Факт.

    Ранее было упомянуто, что избиение ребенка и его наказание принципиально отличается. Чуть ли не по пунктам разложено. - Факт
    Ладно, факт - значит факт)

  10. #1090
    Цитата Сообщение от Nag Посмотреть сообщение
    не только.
    уже упоминалось.
    Если родитель замахивается, повышает голос, говорит: получишь по попе! ( или по голове) но этого не делает, у ребенка формируется страх бить самому.
    Что потом помешает ему драться.
    "Тронул - ходи!"(с)
    Как в шахматах
    Ой, а этого я не знала. Надо было тему, блин, читать всю))

  11. #1091
    И все-таки, мне кажется, что на конкретных примерах выходит понятнее и доходчивей. Вот, например, ситуация в рассказе Драгунского. Ребенок причинил родителям ущерб, отец его хотел побить ремнем, да потом раздумал. Как нужно было правильно поступить? Наказать? Выпороть? Оставить без ужина? Объяснить что поступил неправильно?


    Виктор Драгунский
    Рыцари

    Когда репетиция хора мальчиков окончилась, учитель пения Борис Сергеевич сказал:

    — Ну-ка, расскажите, кто из вас что подарил маме на Восьмое марта? Ну-ка ты, Денис, докладывай.

    — Я маме на Восьмое марта подарил подушечку для иголок. Красивую. На лягушку похожа. Три дня шил, все пальцы исколол. Я две такие сшил.

    А Мишка добавил:

    — Мы все по две сшили. Одну — маме, а другую — Раисе Ивановне.

    — Это почему же все? — спросил Борис Сергеевич. — Вы что, так сговорились, чтобы всем шить одно и то же?

    — Да нет, — сказал Валерка, — это у нас в кружке «Умелые руки» — мы подушечки проходим. Сперва проходили чертиков, а теперь подушечки.

    — Каких еще чертиков? — удивился Борис Сергеевич.

    Я сказал:

    — Пластилиновых! Наши руководители Володя и Толя из восьмого класса полгода с нами чертиков проходили. Как придут, так сейчас: «Лепите чертиков!» Ну, мы лепим, а они в шахматы играют.

    — С ума сойти, — сказал Борис Сергеевич. — Подушечки! Придется разобраться! Стойте! — И он вдруг весело рассмеялся. — А сколько у вас мальчишек в первом «В»?

    — Пятнадцать, — сказал Мишка, — а девочек — двадцать пять.

    Тут Борис Сергеевич прямо покатился со смеху.

    А я сказал:

    — У нас в стране вообще женского населения больше, чем мужского.

    Но Борис Сергеевич отмахнулся от меня.

    — Я не про то. Просто интересно посмотреть, как Раиса Ивановна получает пятнадцать подушечек в подарок! Ну ладно, слушайте: кто из вас собирается поздравить своих мам с Первым мая?

    Тут пришла наша очередь смеяться. Я сказал:

    — Вы, Борис Сергеевич, наверное, шутите, не хватало еще и на май поздравлять.

    — А вот и неправильно, именно что необходимо поздравить с маем своих мам. А это некрасиво: только раз в году поздравлять. А если каждый праздник поздравлять — это будет по-рыцарски. Ну кто знает, что такое рыцарь?

    Я сказал:

    — Он на лошади и в железном костюме.

    Борис Сергеевич кивнул.

    — Да, так было давно. И вы, когда подрастете, прочтете много книжек про рыцарей, но и сейчас, если про кого говорят, что он рыцарь, то это, значит, имеется в виду благородный, самоотверженный и великодушный человек. И я думаю, что каждый пионер должен обязательно быть рыцарем. Поднимите руки, кто здесь рыцарь?

    Мы все подняли руки.

    — Я так и знал, — сказал Борис Сергеевич, — идите, рыцари!

    Мы пошли по домам. А по дороге Мишка сказал:

    — Ладно уж, я маме конфет куплю, у меня деньги есть.

    И вот я пришел домой, а дома никого нету. И меня даже досада взяла. Вот в кои-то веки захотел быть рыцарем, так денег нет! А тут, как назло, прибежал Мишка, в руках нарядная коробочка с надписью: «Первое мая». Мишка говорит:

    — Готово, теперь я рыцарь за двадцать две копейки. А ты что сидишь?

    — Мишка, ты рыцарь? — сказал я.

    — Рыцарь, — говорит Мишка.

    — Тогда дай взаймы.

    Мишка огорчился:

    — Я все истратил до копейки.

    — Что же делать?

    — Поискать, — говорит Мишка, — ведь двадцать копеек — маленькая монетка, может, куда завалилась хоть одна, давай поищем.

    И мы всю комнату облазили — и за диваном, и под шкафом, и я все туфли мамины перетряхнул, и даже в пудре у нее пальцем поковырял. Нету нигде.

    Вдруг Мишка раскрыл буфет:

    — Стой, а это что такое?

    — Где? — говорю я. — Ах, это бутылки. Ты что, не видишь? Здесь два вина: в одной бутылке — черное, а в другой — желтое. Это для гостей, к нам завтра гости придут.

    Мишка говорит:

    — Эх, пришли бы ваши гости вчера, и были бы у тебя деньги.

    — Это как?

    — А бутылки, — говорит Мишка, — да за пустые бутылки деньги дают. На углу. Называется «Прием стеклотары»!

    — Что же ты раньше молчал! Сейчас мы это дело уладим. Давай банку из-под компота, вон на окне стоит.

    Мишка протянул мне банку, а я открыл бутылку и вылил черновато-красное вино в банку.

    — Правильно, — сказал Мишка. — Что ему сделается?..

    — Ну конечно, — сказал я. — А куда вторую?

    — Да сюда же, — говорит Мишка, — не все равно? И это вино, и то вино.

    — Ну да, — сказал я. — Если бы одно было вино, а другое керосин, тогда нельзя, а так, пожалуйста, еще лучше. Держи банку.

    И мы вылили туда и вторую бутылку.

    Я сказал:

    — Ставь ее на окно! Так. Прикрой блюдечком, а теперь бежим!

    И мы припустились. За эти две бутылки нам дали двадцать четыре копейки. И я купил маме конфет. Мне еще две копейки сдачи дали. Я пришел домой веселый, потому что я стал рыцарем, и, как только мама с папой пришли, я сказал:

    — Мам, я теперь рыцарь. Нас Борис Сергеевич научил!

    Мама сказала:

    — Ну-ка расскажи!

    Я рассказал, что завтра я маме сделаю сюрприз. Мама сказала:

    — А где же ты денег достал?

    — Я, мам, пустую посуду сдал. Вот две копейки сдачи.

    Тут папа сказал:

    — Молодец! Давай-ка мне две копейки на автомат!

    Мы сели обедать. Потом папа откинулся на спинку стула и улыбнулся:

    — Компотику бы.

    — Извини, я сегодня не успела, — сказала мама.

    Но папа подмигнул мне:

    — А это что? Я давно уже заметил.

    И он подошел к окну, снял блюдечко и хлебнул прямо из банки. Но тут что было! Бедный папа кашлял так, как будто он выпил стакан гвоздей. Он закричал не своим голосом:

    — Что это такое? Что это за отрава?!

    Я сказал:

    — Папа, не пугайся! Это не отрава. Это два твоих вина!

    Тут папа немножко пошатнулся и побледнел.

    — Какие два вина?! — закричал он громче прежнего.

    — Черное и желтое, — сказал я, — что стояли в буфете. Ты, главное, не пугайся.

    Папа побежал к буфету и распахнул дверцу. Потом он заморгал глазами и стал растирать себе грудь. Он смотрел на меня с таким удивлением, будто я был не обыкновенный мальчик, а какой-нибудь синенький или в крапинку. Я сказал:

    — Ты что, папа, удивляешься? Я вылил твои два вина в банку, а то где бы я взял пустую посуду? Сам подумай!

    Мама вскрикнула:

    — Ой!

    И упала на диван. Она стала смеяться, да так сильно, что я думал, ей станет плохо. Я ничего не мог понять, а папа закричал:

    — Хохочете? Что ж, хохочите! А между прочим, этот ваш рыцарь сведет меня с ума, но лучше я его раньше выдеру, чтобы он забыл раз и навсегда свои рыцарские манеры.

    И папа стал делать вид, что он ищет ремень.

    — Где он? — кричал папа. — Подайте мне сюда этого Айвенго! Куда он провалился?

    А я был за шкафом. Я уже давно был там на всякий случай. А то папа что-то сильно волновался. Он кричал:

    — Слыханное ли дело выливать в банку коллекционный черный «Мускат» урожая 1954 года и разбавлять его жигулевским пивом?!

    А мама изнемогала от смеха. Она еле-еле проговорила:

    — Ведь это он… из лучших побуждений… Ведь он же… рыцарь… Я умру от смеха.

    И она продолжала смеяться.

    А папа еще немного пометался по комнате и потом ни с того ни с сего подошел к маме. Он сказал:

    — Как я люблю твой смех.

    И наклонился и поцеловал маму.

    И я тогда спокойно вылез из-за шкафа.

  12. #1092
    Для пущего интереса, пусть участники темы свои версии предложат))

  13. #1093
    Консультант Аватар для Enigma
    Регистрация
    29.01.2008
    Сообщений
    9 588
    Записей в дневнике
    4
    Про ущерб семейному имуществу было в "Родителями не родятся". Если ребенок нанес ущерб, то логично встретиться и с последствиями, как это отразилось на семейном бюджете. Мне кажется, это тогда не наказание, а просто обратка. Такая же обратка как в обычных жизненных ситуациях. Забыл запереть машину, н-р, машину стырили И было еще про то, чтоб оберегая ребенка от таких ситуаций и от возможности иметь дело с последствиями, потом взрослым он уже может жаловаться на несправедливую с*уку-жизнь.. если правильно помю

    Про разбитую люстру в "Родителях" был пример, или про разбитые стаканы - не помню точно.

  14. #1094
    Консультант Аватар для Enigma
    Регистрация
    29.01.2008
    Сообщений
    9 588
    Записей в дневнике
    4
    Марина, я своего один раз оставила без ужина, когда стал борзеть и заявлять, что я дура. Предупредила, что если он так будет говорить, то я себя и вести буду соответственно, а дуры деток не кормят.
    Второй раз - за поведение, недостойное мужчины когда он выяснял вопросы первенства со своим другом.

  15. #1095
    Цитата Сообщение от Larentina Посмотреть сообщение
    Ув. Наг, а с Вами я и спорить не буду даже. Потому что ...это...побаиваюсь)))
    ...
    Но это же не значит, что я не различаю наказание от избиения, как утверждает ув. Мио)) Это просто воспоминание, навеянное темой.
    К Меео:
    Ладно, факт - значит факт)

  16. #1096
    Консультант Аватар для Enigma
    Регистрация
    29.01.2008
    Сообщений
    9 588
    Записей в дневнике
    4
    Цитата Сообщение от Meeo Посмотреть сообщение
    Для пущего интереса, пусть участники темы свои версии предложат))
    Думаю, что проявление эмоций со стороны папы вполне закономерно а попозже можно обсудить ситуацию с ребенком (уже не на эмоциях), и сообща найти выход, как быть, когда ребенку хочется заработать денег. Классный повод

    Насчет ущерба имуществу тоже можно подумать о последствиях.. Если б мой сын че-нить испортил моё, ценное, я бы сказала, что теперь мне придется восстановить испорченное, и потому никаких покупок игрушек в течение месяца, н-р, или че-нить наподобие. И предложила бы вместе "восстанавливать". Н-р, он может что-то делать, чтобы заработать деньги, и вложить свою лепту в покупку новой бутылки коллекционного вина.

    У Литвака где-то было, он сыновьям своим предложил заработать, набрать его лекции на компе, или перепечатать какие-то тексты по литературе (тогда бы он типа сэкономил на услугах наборщицы). В итоге дети и денег заработали, и умных мыслей начитались, и правописание улучшилось у них.

    Мне понравился его пример.

  17. #1097
    Цитата Сообщение от Марина Посмотреть сообщение
    И все-таки, мне кажется, что на конкретных примерах выходит понятнее и доходчивей. Вот, например, ситуация в рассказе Драгунского. Ребенок причинил родителям ущерб, отец его хотел побить ремнем, да потом раздумал. Как нужно было правильно поступить? Наказать? Выпороть? Оставить без ужина? Объяснить что поступил неправильно?
    Объяснения, мне кажется, вполне достаточно бы было)
    Если бы мальчик потом с завидным постоянством повторял этот поступок - тогда без наказания сложно, да.
    А так, умненький мальчик и к тому же еще большой уже.

  18. #1098
    Цитата Сообщение от Enigma Посмотреть сообщение
    Марина, я своего один раз оставила без ужина, когда стал борзеть и заявлять, что я дура. Предупредила, что если он так будет говорить, то я себя и вести буду соответственно, а дуры деток не кормят.
    Второй раз - за поведение, недостойное мужчины когда он выяснял вопросы первенства со своим другом.
    Понятно. Спасибо, Юль, что рассказала, а то мне правда было интересно.

    У меня в детстве тоже была аналогичная ситуация. Было мне лет 5-6. Я говорила маме: "Ты дудочка". Она сердилась и царапала мне за это руки.
    Я говорила: "Ты же не дурочка, ты дудочка". А она опять сердилась и царапала.
    Я сейчас не знаю, зачем я так говорила. Вроде понимала, что не нужно продолжать, но не могла остановиться. И что это такое со мной было интересно. И интересно какой бы была адекватная реакция на эти мои фокусы...

  19. #1099
    Цитата Сообщение от Марина Посмотреть сообщение
    Я сейчас не знаю, зачем я так говорила. Вроде понимала, что не нужно продолжать, но не могла остановиться. И что это такое со мной было интересно. И интересно какой бы была адекватная реакция на эти мои фокусы...
    Может, просто хотелось поиграть. Дети любят играть, им это необходимо иногда)

  20. #1100
    Консультант Аватар для Enigma
    Регистрация
    29.01.2008
    Сообщений
    9 588
    Записей в дневнике
    4
    Цитата Сообщение от Марина Посмотреть сообщение
    а то мне правда было интересно.
    Да понимаю, мне тоже было б интересно Просто некогда писать тогда было.

  21. #1101
    Цитата Сообщение от Larentina Посмотреть сообщение
    Может, просто хотелось поиграть. Дети любят играть, им это необходимо иногда)
    Внимания хотелось?
    Я даже не думала об этом в таком ключе. Считала себя виноватой за этот инцидент.

  22. #1102
    Цитата Сообщение от lorel Посмотреть сообщение
    К Меео:

    Хорошо, что просто улыбнулись. И на этом спасибо<_<

  23. #1103
    Цитата Сообщение от lorel Посмотреть сообщение
    Ваша семья голодает? Ребенок истощен(дистрофия)? Есть ли реальная нехватка еды?
    Вы не путайте- базовая потребность и однократный запрет на "поесть"- вещи совершенно разные.
    Ув.lorel, если Вам не хочестя отвечать на мои вопросы, то просто игнорьте, я не обижусь
    С какого возраста можно применять такое накзание........и хорошо бы услышать тех, кто на себе ощутил пользЮ от ремня и лишения ужина ...

  24. #1104
    Консультант Аватар для Enigma
    Регистрация
    29.01.2008
    Сообщений
    9 588
    Записей в дневнике
    4
    Цитата Сообщение от Марина Посмотреть сообщение
    Я говорила: "Ты же не дурочка, ты дудочка". А она опять сердилась и царапала.
    Я сейчас не знаю, зачем я так говорила. Вроде понимала, что не нужно продолжать, но не могла остановиться. И что это такое со мной было интересно. И интересно какой бы была адекватная реакция на эти мои фокусы...
    Может, ты хотела всё-таки прощупать границы, обходным путем? Ты ведь на самом деле ж знала, что дурочкой ее называла.. да?

  25. #1105
    Цитата Сообщение от Марина Посмотреть сообщение
    Внимания хотелось?
    Я даже не думала об этом в таком ключе. Считала себя виноватой за этот инцидент.
    Конечно. Это ж не осознано в основном. Я сидела с девчушкой трехлетней. Так она часто стремилась таким образом поиграть. Что-нибудь такое находила, на что я реагирую и в этом была ее роль) А уж какую я себе роль придумывала - это от меня полностью зависело))

  26. #1106
    Цитата Сообщение от Enigma Посмотреть сообщение
    Может, ты хотела всё-таки прощупать границы, обходным путем? Ты ведь на самом деле ж знала, что дурочкой ее называла.. да?
    Да ладно, теперь неважно.
    Но что-то мне поплохело от этих воспоминаний. Ну их нафиг...

  27. #1107
    Консультант Аватар для Enigma
    Регистрация
    29.01.2008
    Сообщений
    9 588
    Записей в дневнике
    4
    Цитата Сообщение от Lumine Посмотреть сообщение
    ...и хорошо бы услышать тех, кто на себе ощутил пользЮ от ремня и лишения ужина ...
    Lumine, ИМХО, там выше ув. Мио хорошо сказал, что в контексте нормальных отношений родителя и ребенка ничего ужасного в лишении еды нет.

    Мне еще рано судить о результатах своего воспитания, но мой пацан не истерит и не обзывает меня, как, например, это делает его друг со своей мамой.

    Сын как-то задумчиво спросил меня - мам, а он говорит своей маме "дура".. Я ответила, что семьи разные. У них - такая семья, у нас - своя семья.

    Ну а больше он и не пробовал обзываться

  28. #1108
    Писала коммент на пост Меео, а не отправилось какой-то маркер безопасности нарушен выдало (((?

  29. #1109
    По моему 20ти секундный лимит стоит. Но сообщение в любом случаи должно было сохраниться.

  30. #1110
    Цитата Сообщение от Meeo Посмотреть сообщение
    Вот в чём странность в вашем вопросе, так это в том, что ребенок не уважает (избегает) позицию родителя. Значит, ошибка была сделана намного раньше, и теперь вы сталкиваетесь с последствием какой-то иной проблемы, которая привила к искажению. В норме, ребенок по умолчанию уважает и принимает позицию родителя, ибо он значимая фигура. Здесь же обсуждается стратегия воспитания ребенка "в норме". А когда он уже нарушен, требуется сперва коррекция.
    Распространённая практика,,к сожалению, когда родители начитавшись книжек по воспитанию, пытаются в девианту применять стратегии, рассчитанные на норму. Стоит ли удивляться, что они мало эффективны в таком случаи.
    Ув. Meeo, а о девиациях в поведении в три-четыре года уже можно говорить ???

    Реальный случай в подкрепление Вашего поста...Сын украл ноутбук, мать сходила к психологу, получив рекомендацию в накзание не кормить ужином...подросток пошел и угнал мотоцикл...

    А про себя я поняла, что в воспитании во мне очень мало Вн.взрослого, поэтому и противлюсь наказаниям

Страница 37 из 56 ПерваяПервая ... 7273435363738394047 ... ПоследняяПоследняя

Похожие темы

  1. Несколько вопросов о детской психике из темы "Выбор школы"
    от Илария в разделе Дети и Родители. Детская психология
    Ответов: 2733
    Последнее сообщение: 03.02.2012, 00:41
  2. Поставлен выбор: Мама или жених
    от Настя1999 в разделе Любовь и Взаимоотношения
    Ответов: 16
    Последнее сообщение: 30.01.2012, 22:00
  3. сложный выбор
    от Наташа18 в разделе Любовь и Взаимоотношения
    Ответов: 4
    Последнее сообщение: 06.01.2012, 15:39
  4. Война и мир Лев Толстой. Выбор княжны Балконской
    от Vasilisa в разделе инет-кабинет "Nag"
    Ответов: 131
    Последнее сообщение: 27.12.2011, 21:16
  5. Ответов: 28
    Последнее сообщение: 30.07.2011, 05:58

Метки этой темы

Социальные закладки

Социальные закладки
Добавить тему в :
© Все права защищены. iVezha.ru, 2008-2016 - отношения с женатым мужчиной | На этом форуме по психологии можно получить бесплатную помощь психолога, консультацию психотерапевта онлайн. | Powered by vBulletin™ | Copyright © 2013 vBulletin Solutions, Inc. | Перевод: zCarot | Digital Point modules: Sphinx-based search