Страница 15 из 26 ПерваяПервая ... 51213141516171825 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 421 по 450 из 764
Тема:

чувство вины

  1. #421
    я люблю своих родителей, я поеду несмотря ни на что за тащусь отца в дом. Я хочу что бы мои дети тоже меня так уважали как я отца." Он все мне это говорил сам я молчала. Он оправдываете и надеялся что я его понимать стану. ( от плохой мамки к хорошей свалил.)
    Я ответила, что если он хочет что бы дети его уважали то ими надо заниматься и воспитывать.

    как можно таща в дом бухого отца, уснувшего на собачьем месте, его уважать?
    Честно говорят, в голове не укладывается.
    Первое, что пришло в голову, это "если он хочет что бы дети его уважали...", то не нужно нажираться и притеснять ни в чем неповинных животных, причем тут занятия с детьми,?
    Ну вот папа, допустим, занимался со мной, воспитывал прям лучше мамы, и я от этого пьяные выходки уважать должна была? у меня че-то никогда не получалось( максимум уважения, на которое в подобной ситуации способна - проигнорировать, но чаще максимум считала чересчур жирным, и высмеивала.

  2. #422
    У нас, правда, в семье никто не пил, специфики не знаю. Но затащить надо было, зима все-таки, ИМХО.

  3. #423
    Цитата Сообщение от ШишлМышл Посмотреть сообщение
    Муженек мой бунтует против родителей... жесть.
    Может, это хорошо? Отделится от них, морально и материально.

  4. #424
    Но затащить надо было, зима все-таки, ИМХО.
    если уж край, то может и надо было, я просто не понимаю, как это действо можно называть проявлением уважения, это ж все равно унизительно для обоих
    Может, у отцов с сыновьями как-то по другому, не так как с дочерьми...Меня унижало втягивание в папины пьяные мансы, укладывать и успокаивать его как маленького, за вещами его следить - фу, хорошо как только подросла, перестала ему в таком состоянии сочувствовать, могла устраниться от этого.

  5. #425
    Цитата Сообщение от Солнышка Посмотреть сообщение
    если уж край, то может и надо было, я просто не понимаю, как это действо можно называть проявлением уважения, это ж все равно унизительно для обоих
    Может, у отцов с сыновьями как-то по другому, не так как с дочерьми...Меня унижало втягивание в папины пьяные мансы, укладывать и успокаивать его как маленького, за вещами его следить - фу, хорошо как только подросла, перестала ему в таком состоянии сочувствовать, могла устраниться от этого.
    А я не смогла, я как бы навалила на себя пожизненную обязанность быть за него ответственной, даже после того как вышла замуж, покупала тайком вещи, одежду ему, перестала несколько лет назад, но , что успокоилась не скажу, просто живу далеко

  6. #426
    А я не смогла, я как бы навалила на себя пожизненную обязанность быть за него ответственной
    ну у меня нюанс в том, что папа в реальности - далеко не конченный алкоголик, даже в худшие времена с натяжкой претендовал на звание пьяницы, а мать вела себя классически, спасала его, следила переживала, злилась и т.д. (и где только взяла эту пакость ) поэтому понадобилось дожить до определенного возраста, чтобы понять, что если папа выпил, и даже если много - эт не горе-горе.

  7. #427
    И знаете почему, Солнышка, ваш отец над вами издевался, обзывался и пр.,а мой всегда обращался доченька и лапочка.

    Ну наверное поэтому.

    --- Добавлено ---

    Цитата Сообщение от Солнышка Посмотреть сообщение
    ну у меня нюанс в том, что папа в реальности - далеко не конченный алкоголик, даже в худшие времена с натяжкой претендовал на звание пьяницы, а мать вела себя классически, спасала его, следила переживала, злилась и т.д. (и где только взяла эту пакость ) поэтому понадобилось дожить до определенного возраста, чтобы понять, что если папа выпил, и даже если много - эт не горе-горе.
    Ну, тут сложно судить, если не запоями , а раз в неделю или два, это как? Наверно алк.
    И если порсле это го, у них ор и скандал, то конечно горе горе.

    --- Добавлено ---

    А так , мой до сих пор работает и всегда работал, деньги отдавал ей,, пил не знаю,на что, приятелей полно богатых и неженатых много алкоголиков, своих не много тратил.

  8. #428
    И знаете почему, Солнышка, ваш отец над вами издевался, обзывался и пр.,а мой всегда обращался доченька и лапочка.

    Ну наверное поэтому.
    прям потому, что перестала вестись на его пьяные приколы, вот из-за этого?


    По-моему, в этом нет никакой логики. С утра, когда такое случалось, ему и самому было смешно. Если я-малая не велась, не жалела, не помогала, даже если он просил, наотрез отказывалась слушать "исповеди", вообще не лезла, то ему потом поводов стыдится и винится не было, соответственно и проблем нет - я ничего не видела, не знаю. Вот, считала это проявлением уважения.
    Сейчас, живя не вместе - подавно не мои проблемы.
    Вещами и деньгами не помогаю пока, конечно, он - нестарый мужик, даже на пенсию не вышел, руки откуда надо, такая помощь будет с моей стороны оскорбительной.
    Смысла узнавать точно, почему он в детстве делал так, а не иначе, я не вижу. Меня больше волнует своя голова, и свои внутренние мотивы. Папины завихрения в этом деле, и даже не они сами, а мои о них воспоминания, - лишь материал для понимания себя. Зачем мне его причины?

  9. #429
    Ну, тут сложно судить, если не запоями , а раз в неделю или два, это как? Наверно алк.
    И если порсле это го, у них ор и скандал, то конечно горе горе.
    Напивался так, чтобы чудить редко, не помню сколько раз, но не каждый месяц точно, даже не каждые полгода. Пиво потягивал понемногу, но мать все равно за ним "охотилась" постоянно. Скандалов не было, лучше бы были... Мать - "безконфликтный" человек. Действовала тихо, исподтишка, то сделает так чтоб денег на пиво не осталось, то с пьющим другом рассорит, то мной завиноватит в нужный момент - шпионские игры целые. Злилась из-за выпивки сильно, но молча - я это чувствовала больше, чем папа.

  10. #430
    Цитата Сообщение от Aquarry Посмотреть сообщение
    Может, это хорошо? Отделится от них, морально и материально.
    Так вот в том то и дело что меня это как бы радует. Самое интересное прошло 3 мес как я не общаюсь с мамой и вот... он зеркалят меня.

  11. #431
    Цитата Сообщение от Солнышка Посмотреть сообщение
    ну у меня нюанс в том, что папа в реальности - далеко не конченный алкоголик, даже в худшие времена с натяжкой претендовал на звание пьяницы, а мать вела себя классически, спасала его, следила переживала, злилась и т.д. (и где только взяла эту пакость ) поэтому понадобилось дожить до определенного возраста, чтобы понять, что если папа выпил, и даже если много - эт не горе-горе.
    Да вы что ув.Солнышко это же так увлекательно играть в спасателя. Он же такой герой в этот момент.
    В остальном не надо меня учить "как воспитывать мужа" )))) Я ему сказала , что " не буду просить сыновей заталкивать его в дом если он так будет делать. Оставлю с чистой совестью ночевать возле собаки." Я думаю это будет лучше нотации о том что " пить не надо и тд и тп." Конечно ещё был разговор о том что папа как та стрекоза молодость погулял пропил, "а теперь внимания таким образом требует и от жены и от детей". Прям ему так и сказала.... он согласился что это так.

    --- Добавлено ---

    Вообще он в последнее время ходит за мной хвостом и все рассказывает, советуеся. Уж не знаю плохо это или хороши. Сынки же вроде за мамама не ходят "не просят" совета?

  12. #432
    Папины завихрения в этом деле, и даже не они сами, а мои о них воспоминания, - лишь материал для понимания себя. Зачем мне его причины?
    Ну например что бы осознать что родители /папа простые люди со своими заверениям, ошибками и прочее. Отказаться от их безусловно го авторитета и простить. Вы помните писали о там что отец вам сказал:" твой муж не такой умный, (или как там было) как твой папа ". Вас же это задело? А если посмотреть на ситуацию, что папа растил дочь "для себя" по этой же причине глобил , так как боялся. А потом какой-то мужик отобрал.
    По моему вам ув.Азбука в вашем дневнике все расписала. Но вы по каким то причинам не увидели....
    Последний раз редактировалось Татьяна И; 24.02.2016 в 04:25.

  13. #433
    Цитата Сообщение от Солнышка Посмотреть сообщение
    прям потому, что перестала вестись на его пьяные приколы, вот из-за этого?


    По-моему, в этом нет никакой логики. С утра, когда такое случалось, ему и самому было смешно. Если я-малая не велась, не жалела, не помогала, даже если он просил, наотрез отказывалась слушать "исповеди", вообще не лезла, то ему потом поводов стыдится и винится не было, соответственно и проблем нет - я ничего не видела, не знаю. Вот, считала это проявлением уважения.
    Сейчас, живя не вместе - подавно не мои проблемы.
    Вещами и деньгами не помогаю пока, конечно, он - нестарый мужик, даже на пенсию не вышел, руки откуда надо, такая помощь будет с моей стороны оскорбительной.
    Смысла узнавать точно, почему он в детстве делал так, а не иначе, я не вижу. Меня больше волнует своя голова, и свои внутренние мотивы. Папины завихрения в этом деле, и даже не они сами, а мои о них воспоминания, - лишь материал для понимания себя. Зачем мне его причины?
    Ваше право, просто от себя не убежишь, есть такая фраза, а копать или нет дело желания.
    Нет, у меня не было от него никаких исповедей, я вообще сидела тихо в комнате и слушала их скандалы или старалась отвлечь братьев.
    Каких то манипуляций не было детьми, так если вскользь, и да, ваш отец не алк, раз в полгода если.
    А реакция матери вашей, это возможно неосознанная, вот у меня муж стал выпивать, пока жила отдельно, понимала, но как страус пряталась, сейчас вся такая подкованная, а реакция, как у дочери алка, идет частенько
    Таня, изв., что сорю тему.

  14. #434
    Ну что вы Ув.Донна Роза. .
    Ничего вы не сорите

  15. #435
    В остальном не надо меня учить "как воспитывать мужа" )))) Я ему сказала , что " не буду просить сыновей заталкивать его в дом если он так будет делать. Оставлю с чистой совестью ночевать возле собаки."

    Так вот в том то и дело что меня это как бы радует. Самое интересное прошло 3 мес как я не общаюсь с мамой и вот... он зеркалят меня.
    Ого, это какое-то серьезное зеркалинье, прям так он все повторяет...может, тут у вас корона?
    Вообще он в последнее время ходит за мной хвостом и все рассказывает, советуеся. Уж не знаю плохо это или хороши. Сынки же вроде за мамама не ходят "не просят" совета?
    как вариант - восполняет дефицит общения, вроде писали он чуть ли не каждый день виделся с родителями, теперь круг сужается...

    Ваше право, просто от себя не убежишь, есть такая фраза, а копать или нет дело желания.
    я просто вообще не поняла, если честно, как связана выпивка и "воспитание" меня.
    По моему вам ув.Азбука в вашем дневнике все расписала. Но вы по каким то причинам не увидели....
    почему не увидела? очень увидела, даже переварила, хоть и с трудом.
    там шла речь о неосознанном влечении и табу инцест, что вот по психологии такое с людьми случается, и это нормально...
    А тут предлагается другая версия - отец мне малой мстил, за то что не помогла ему пьяному? Это странно. Или я не так поняла?
    Имела в виду "правдивые", то есть, осознанные им, причины искать не вижу смысла, как это выяснить? допрашивать его? и то истина будет сомнительной, он так помнит, я по-другому, не докопаешься...На осознанном уровне наверняка он зла не желал, действовал "ради моего блага", как иначе.

  16. #436
    как вариант - восполняет дефицит общения, вроде писали он чуть ли не каждый день виделся с родителями, теперь круг сужается...
    Я думаю что нет. Вчера был первый день когда он не заехал. К маме с папой. До этого момента все это происходило.

  17. #437
    Я думаю что нет. Вчера был первый день когда он не заехал. К маме с папой. До этого момента все это происходило.
    а раньше ничего не рассказывал и не советовался?
    допрашивать его? и то истина будет сомнительной,
    еще с папой это все нормально улеглось у меня в сознании, ну орал, ну ругал, ну лупил справедливо, ничего такого ужасного, можно эти воспоминания поворошить, пересмотреть, и обратно уложить, я в норме не переживаю об этом. А вот мать - да, порою именно допрашиваю, аки следователь, ищу хоть какое-то объяснение некоторым поступкам, которые не могут никак улечься.

  18. #438
    Ну раньше мы конечно не были так близки. Не на столько. Часто разговаривает. Про работу. Один раз говорит; "вот начальник так сказал.... это значит..." я отвечаю "с чего ты взял что это значит именно это?" И и истрактовала их по другому. Ты- говорю не знаешь что именно у него на уме. Вот будет ситуация будешь думать. Он нет я могу знать что у людей на уме. Я замолчала. Он стоит улыбается.
    К друзьям вообще перестал ходить. Ходит за мной хвостом везде.

    --- Добавлено ---

    На самом деле очень много ситуаций , по крайней мере я вижу, где отцы против затей. Им имхо лучше будет если дочь придет домой, приведёт внуков и будет гулять. "Искать себе лучше мужика." А папа деток няньчить. Мой свекор прям ненавидит зятя. Хотя сам по себе мужик не плохой. За все 10 лет он раза 3 на него с ножем кидался. Хотя сам по себе мужик спокойный и не решительный. Видимо иногда прикипает злость.

  19. #439
    Вы помните писали о там что отец вам сказал:" твой муж не такой умный, (или как там было) как твой папа ". Вас же это задело? А если посмотреть на ситуацию, что папа растил дочь "для себя" по этой же причине глобил , так как боялся. А потом какой-то мужик отобрал.
    Им имхо лучше будет если дочь придет домой, приведёт внуков и будет гулять. "Искать себе лучше мужика." А папа деток няньчить.
    ну то папино заявление, я так и поняла - мол, рожай мне. В других обстоятельствах, я бы может с улыбкой отнеслась к такому порыву отцовской "люпфи", но не в ранюю рань, вперемешку с просьбами о помощи в деле и претензиями по жизни ко мне и мужу, и с криками "ты мне должна". Меня тогда задела именно наглость и напор (он не отставал), а не конкретная фраза в потоке бреда. К счастью, всё скоро разрешилось. Вражды какой-то у него с зятем нет. Папа разнервничается тогда сильно из-за своих проблем, видно, поэтому несознанка и поперла. Бывает.

    К друзьям вообще перестал ходить. Ходит за мной хвостом везде.
    Может, ему просто с вами интереснее последнее время, чем с друзьями.
    Вам это мешает?

  20. #440
    Да нет не напрягает.)))
    Ув.Солнышко а вы так беседует с мужем?

  21. #441
    Ув.Солнышко а вы так беседует с мужем?
    Сложно сказать ввиду отсутствия точного определения "так")))
    Пример с начальником совсем обычным диалогом показался.
    Вообще, даже без определений, могу сказать: да, мы наверняка и "так" тоже разговариваем.
    С начальниками у нас проще, я очень давно и близко знаю его шефа, а он еще более давно - моего, поэтому обыкновенно рабочие переживания или рассуждения о них одного из нас понятны на собственном опыте другому.
    Последний раз редактировалось Солнышка; 24.02.2016 в 19:36.

  22. #442
    К друзьям вообще перестал ходить. Ходит за мной хвостом везде.
    Эта фраза немного насторожила, потому что сама себя нередко ловлю на том, что начинаю выгонять мужа "в свет". Это у меня определенно мамка просыпается, мол, сколько можно со мной одной сидеть, людей не видишь, ты так заскучаешь, надо выбраться куда-то. Правда, эту "мамку" я обычно не останавливаю, несмотря на ее осознание, она ничего плохого, как мне кажется, не делает.
    А вот, бывает у меня, хоть и редко, похлеще просыпается - из серии "теплые носочки надень, сынок, а то замееерзнешь" - целая бабушка уже вот, ее торможу, а то до печенок своими носочками достанет)))

  23. #443
    Цитата Сообщение от Солнышка Посмотреть сообщение
    Эта фраза немного насторожила, потому что сама себя нередко ловлю на том, что начинаю выгонять мужа "в свет". Это у меня определенно мамка просыпается, мол, сколько можно со мной одной сидеть, людей не видишь, ты так заскучаешь, надо выбраться куда-то. Правда, эту "мамку" я обычно не останавливаю, несмотря на ее осознание, она ничего плохого, как мне кажется, не делает.
    А вот, бывает у меня, хоть и редко, похлеще просыпается - из серии "теплые носочки надень, сынок, а то замееерзнешь" - целая бабушка уже вот, ее торможу, а то до печенок своими носочками достанет)))
    Вы знаете ув. Солнышко, он бывает задерживает на работе. Те может посидеть там с мужиками. Просто у него поменялся круг общения. + он как бы подражает своему начальнику. Берет с него пример.)

  24. #444
    Муж мой в последнее время говорит о том что он уже алкоголик. Я молчу в ответ. Просто не знаю как вести себя. Говорит что у него возникает острое желание выпить.
    Вчера утром психанул на меня из-за того что я плохо обращаюсь с его телефоном. Поставил его на зарядку а он не заряжается. Высказал мне и пошел спать. Я сидела, сидела. Поставила его на другую его родную зарядку все норм. Давила в себе жертву что бы обидеться. Залезла к нему под одеяло и промурлыкала, что я же хорошая.мой предыдущий телефон прожил 5 лет. )))
    Потом разбудила (он просил разбудить) его и мы пошли гулять в горы. Настроили план на выходные, что сходим и за грибами и чучело на масленицу сожгем. Потом спустились. Соседи забрали нашего первого щенка. Отменный кабелек получился. )))) Глаза у него заблестели "надо хорошо обмыть." Выпил. Стал рваться к друзьям. И ноет мне: Пустишь, не пустишь.
    Я сказала "иди". "Ты взрослый человек сам решаешь, что тебе делать." А он все ноет. Пустишь не пустишь. Скажи свое мнение. Ну я и сказала. "Завтра на работу я не знаю смотри сам конечно." Просто надоело уже его нытье. Не знаю как себя в такие моменты вести. Опять начал мне за телефон говорить, что ему его подарок жалко. Я опять ответила :"знаешь мне тоже жалко. Я родила тебе двух сыновей. А старший стоял сегодня пока ты спал, возли кровати и плакал что ты ему игру на компьютер установить обещал." Побежал устанавливать.
    Позвал друга посидеть с ним. Тот не приехал. Выпил сам бутылку коньяка и утром ему было плохо. Я как всегда проводила на работу. Даже виду не подала.
    А когда ушёл расплакалась. Услышала песню из ВИАГРЫ :" я так сильно по тебе скучаю. " подорвала фраза"ты рядом, а я не долетаю".
    + менструация у меня началась. Потом собралась и пришла к выводу,что ему нужен был повод напиться. Скорее я так себя утешила. Дело не во мне не в том что он меня не любит. Всякая херня лезла в голову.
    Госпадииии неужели он сопьется. Что я опять не правельно сделала?
    Я все пытаюсь отстраниться и смотреть на все это со стороны. Идти мне не куда. Да и все таки я его люблю. Он хороший, красивый добрый. Очень хочу научиться не реагировать совсем. Я понимаю что "спастипа его у меня, не получиться." Вроде и не пытаюсь. Жалко семью и детей сильно будет. Если все это плохо кончиться. ((((

  25. #445
    Участник Аватар для МаргоРитка
    Регистрация
    14.05.2013
    Откуда
    Воронеж
    Сообщений
    20 644
    Записей в дневнике
    4
    Муж мой в последнее время говорит о том что он уже алкоголик. Я молчу в ответ.
    А почему молчите?
    Может ваш ответ как раз важен для него?
    Вы сами как считаете часто ваш муж пьет?

    Очень хочу научиться не реагировать совсем.
    Не реагировать на что?

  26. #446
    Цитата Сообщение от МаргоРитка Посмотреть сообщение
    А почему молчите?
    Может ваш ответ как раз важен для него?
    Вы сами как считаете часто ваш муж пьет?



    Не реагировать на что?
    Мне почему то кажется что он хочет (в кавычках) втянуть меня опять во все это. К чему вообще каждый раз эти фразы:"ехать не ехать к пацанам." Я обычно отвечаю сухо. "Ну съезди, отдохнуть иногда тоже надо." После такого ответа он в %80 не едет. Если на работе выпьет приезжает и прощение просит. "Прости меня я опять напился." Я обычно перевожу разговор. В прошлый четверг приготовила манты. Позвонила спросить когда он планирует приехать домой. Что бы к его приезду были горячиии. Сказал в 9 ,сам приехал к 12. Стал каяться я перевела все в шутку. "Да я понимаю)) у тебя рефлекс срабатывает. "Меня мантами заманивают" я не поддамся." И рассмеялась.
    В том то и дело что я не знаю что сказать. Начать помогать ему? Я знаю чем это кончиться: "прастите меня любимая. Я опять напился."
    Не реагировать на такие вещи как например он дома и спит. Самой по себе двигаться, но я правда скучаю без него. Выходные просто адом кажутся. Охота с ним быть вместе что то сделать. Он спит. Сдерживать между тем что бы дать ему "по мозгам"
    И вести себя спокойно. Не всегда получается. Иногда он начинает, "полежи со мной. " И весь день сплошные полижалки. Но надо же дома что то делать. И вот тут он начинает:
    "Видишь ты со мной полежать сама не хочешь." Тут вообще трудно сдержаться. Бывает получается его вдохновить сделать что то вместе. Но это очень редко да и по каким то причинам это отнимает много сил.
    В последнее время пьёт заметно реже. Я ему это говорила. Не знаю зря или нет.

  27. #447
    Похоже что опять позиция жертвы."муж меня вытягивает в алкозависимость". А я сама там по уши. (

  28. #448
    Участник Аватар для МаргоРитка
    Регистрация
    14.05.2013
    Откуда
    Воронеж
    Сообщений
    20 644
    Записей в дневнике
    4
    Цитата Сообщение от ШишлМышл Посмотреть сообщение
    Похоже что опять позиция жертвы."муж меня вытягивает в алкозависимость". А я сама там по уши. (
    К сожалению не знаю всей вашей ситуации с алкоголем, по одному посту понять трудно.
    Но как можно например "втянуть в алкозависимость", если человек- ваш муж к примеру пьет в меру?
    По моему вы сама в сомнениях алкоголик ваш муж или нет.
    А он у вас еще и подтверждения просит.
    И почему он все время извиняется, когда выпьет, раньше наверное скандалы из- за его пьянок были?

  29. #449
    Цитата Сообщение от ШишлМышл Посмотреть сообщение
    Муж мой в последнее время говорит о том что он уже алкоголик. Я молчу в ответ.
    "Если ты алкоголик - то запишись к наркологу" - может быть так? По аналогии, когда хотят завиноватить - самое простое - вызвать скорую или посоветовать обратиться к врачу.

  30. #450
    Цитата Сообщение от МаргоРитка Посмотреть сообщение
    К сожалению не знаю всей вашей ситуации с алкоголем, по одному посту понять трудно.
    Но как можно например "втянуть в алкозависимость", если человек- ваш муж к примеру пьет в меру?
    По моему вы сама в сомнениях алкоголик ваш муж или нет.
    А он у вас еще и подтверждения просит.
    И почему он все время извиняется, когда выпьет, раньше наверное скандалы из- за его пьянок были?
    Он вообще может сидеть и не с того ни с сего сказать что типа того что я его виню в чем то....
    Я обычно отвечаю что если меня что-то не устраивает я это ему скажу.

    --- Добавлено ---

    Цитата Сообщение от Aquarry Посмотреть сообщение
    "Если ты алкоголик - то запишись к наркологу" - может быть так? По аналогии, когда хотят завиноватить - самое простое - вызвать скорую или посоветовать обратиться к врачу.

    Так я и сделаю.

Страница 15 из 26 ПерваяПервая ... 51213141516171825 ... ПоследняяПоследняя

Похожие темы

  1. Мнительность, неуверенность, чувство вины
    от zolcen в разделе Психология Личности
    Ответов: 2698
    Последнее сообщение: 20.02.2015, 22:41
  2. чувство вины не покидает меня.
    от Лиля в разделе Консультации по другим тематикам
    Ответов: 0
    Последнее сообщение: 27.04.2012, 23:03
  3. Солнце проглотило чувство ВИНЫ
    от alla в разделе Ношение, Роды, Материнство
    Ответов: 2
    Последнее сообщение: 03.03.2012, 08:54
  4. Ответов: 35
    Последнее сообщение: 07.12.2011, 22:36
© Все права защищены. vezha.com, 2008-2018 - кризис среднего возраста у мужчин | На этом форуме по психологии можно получить бесплатную помощь психолога, консультацию психотерапевта онлайн. | Powered by vBulletin™ | Copyright © 2013 vBulletin Solutions, Inc. | Перевод: zCarot | Digital Point modules: Sphinx-based search