Предположения, но вероятные. Если я с ним буду говорить, он, так же, как и вы все, подумает, что мне что-то позарез нужно. Потому что просто так такие разговоры не заводят. Это для нашей семьи странно. И будут про меня думать, пытать, что мне нужно, чего это я вдруг. А я потом буду ходить и так же, как тут, доказывать, что мне просто интересно. Это как с бабушкой: она жалуется, что мы первые ей не звоним, не уделяем внимания. А когда мы решаем позвонить просто так, она с паникой в голосе спрашивает: что случилось? Вот ради этого и не хочу говорить.
А при чем здесь сближение? Ты задаешь вопросы людям, которые тебе не настолько близки, как родители - здесь, на форуме. Но при этом считаешь, что задавая подобные вопросы папе, пытаешься сблизиться с ним... Хде логика?[/QUOTE]Потому что папа не может знать за весь белый свет, он может ответить только за себя, это личное, его переживания, его молодость. А на форуме каждый ответит сам за себя то, что захочет, да и тут достаточно личного.. И анонимность есть, и получится какая-никакая, но статистика)
Fiery Vortex, вот в точку) забыла отреагировать на твое сообщение тут)
Хм. В общем, жила-была девочка с мамой и папой. Девочка была непохожа на обычных детей, ее удивляли и приводили в недоумение обычные детские игры. Девочка любила чтение, творчество и одиночество, при этом она была коммуникабельной, общительной и веселой, но все равно в одиночестве было гораздо лучше, там она могла делать то, что хочет. А позже, когда пошла в школу, она полюбила еще и учиться. У девочки с папой и мамой были хорошие отношения, родители ее любили, и она их тоже. Показывали и рассказывали много интересного, папа дарил цветы на 8 марта лет с 5 моих. Девочка была красивая и умная. Потом, когда девочке стало 11-12 лет, настали времена потяжелее: 90-е годы. Папа стал больше работать, они с мамой стали ссориться. У девочки тоже случилась внутренняя перестройка, которая наложилась на внутренние переживания по поводу ссор. Она думала, что она слабая, неспособная постоять за себя, хуже остальных. Думала она так потому, что много читала, а герои книг чего только ни делали. Девочке тоже хотелось чего-то необычного, но оно не наступало.
Потом девочка выросла, случалось всякое-разное.. Ссорилась-мирилась, искала себя. Год назад выросла, встретила молодого человека и сильно удивлялась, видя с его стороны неподдельный интерес к ее личности. До этого она встречала интерес мужчин к личности только со стороны взрослых преподавателей или учителей в школе. А ут - ровесник! У них возникли долгие и глубокие отношения. Однако, она стала замечать, что боится в отношениях с молодым человеком того, что видела в ссорах мамы с отцом, в ссорах своих с другими парнями. Создала об этом тему на форуме, где психотерапевт Азбука сказала ей, что у девушки комплекс Электры на почве отстраненности отца от нее. У девушки в голове прояснилось много чего, она поняла, почему так обижалась на друзей мужчкого пола, когда те игронировали ее, почему влюблялась во взрослых людей... Почему было так обидно, когда ее молодой человек занимался чем-то другим без нее. И как только девушка это осознала, все эти проблемы рассеялись, как дым. Паззл сложился из разных частичек, девушка перешла на новый уровень понимания себя. Потом она поняла еще, что папа в ее 11 лет как-то посчитал ее слишком маленькой, чтобы делать самостоятельные выводы. После этого девушка освободилась от ощущения собственной неполноценности, поняла, что она так же способна к творчеству, как и в детстве, она - самостоятельна, независима от мнений отца, мамы и остальных. После этого наступила свобода)
А потом девушка решила узнать, а что же чувствуют отцы? Что они чувствуют к дочерям. Ну, вот, собственно, и...)
Последний раз редактировалось Shining Steel; 13.03.2012 в 20:41.
Проблема... Если так прочитать всю тему по диагонали, то мне видна одна проблема. Но найти ей можно несколько объяснений.
1. Я изъясняюсь так, что в моих словах видят другое, не то, что я хочу сказать. Либо я изъясняюсь нормально, но другие проецируют на меня своё.
2. Я в каждом "нет,ты на самом деле чувствуешь не это, а что же?" вижу попытку приписать мне то, чего нет на самом деле. То есть, я, грубо говоря, в своей теме поставила условия задачи, которую хотела бы решить. А собеседники вносят в условие коррективы. В условие, а не решение, вот в чем забавность. А задача с измененными условиями - уже не та, которую мне бы хотелось решить. Она чужая, не моя. Для других она важна, не спорю, но тогда зачем же им я?
Условие - "я хочу узнать то-то". Корректировка условия со стороны участников:"А хочешь ли ты узнать то-то? Зачем тебе это узнавать? Мне, например, это не надо". Я вижу попытки ограничить, притянуть за уши, но не разобраться. Наверное, это происходит из-за того, что я привыкла интуитивно сама определять, что мне и как узнавать, не задумываясь, зачем. Оно всегда нужно, всегда пригождается, но я, когда читаю или слушаю новую информацию, никогда сразу не знаю, где она пригодится. Это как конспект лекций или книга. Я не обязана помнить ее содержание, но я должна знать, где при случае я могу быстро получить требуемую информацию. У меня никогда не было проблем с добыванием знаний. Хочешь - вот тебе книжный шкаф, вот тебе словарь. Потом - вот библиотека. Вот интернет. Не бойся спрашивать, учителя для того и нужны. И тут вдруг тут кто-то оспаривает мое право на то, чтобы узнать что-то, только лишь на основании, что я не стану отцом. Это странно, меня никто не ограничивал в получении знаний, и я реагирую на такие ограничения жестко. Разве это не нормально?
Хм... Ну если человек задает вопрос, то ему действительно что-то нужно. Желательно - ответ.
Маш, ты же не спрашиваешь о способах размножения пипы суринамской, верно? Ну ладно, допустим тебе это не интересно.
Но упорство, с которым ты вновь и вновь возвращаешься к теме, заставляет заподозрить, что это жжж - неспроста (с) Именно это наводит на мысль, что твой интерес - не такой уж абстрактный.
И заметь - это ты сама сказала.
А тебя не смущает нерепрезентативность выборки?
Мы ведь тут не от хорошей жизни, согласись.
Ответь пожалуйста: в чем поможет тебе статистика? По пунктам.
Маш, я не поняла.
Ты можешь сформулировать проблему? Я имею в виду ту, часть которой по твоим словам разрешилась.
И назови, пожалуйста, "бабочку". Имя, сестра, имя! (с)
Маша, противоречие:
видишь?
Зачем кому-то что-то доказывать, если его мнение для тебя не имеет значения?
Маш, а ты можешь скопировать с той темы посты, где говорится о выделенном?
Можешь проиллюстрировать примерами из жизни? Дать ассоциации на "ту" Машу и "теперешнюю" картинками, музыкой?
Маша, а чем дочь для отца отличается от не-дочери?
Я, наверное, отвечу вечером, с большого компьютера) Вчера ночью произошло что-то новое) Пока отвечу на вопрос, чем дочь отличается от не-дочери. на мой взгляд, ничем. я для себя никогда не отличала родных детей от неродных. они все мои и все родные, как бы, я чувствую теплые чувства к каждому ребенку. но я смирилась с тем, что для некоторых одни дети роднее, чем другие.
Таки в порядке бреда... Сейчас ИМХУ свою попробую сформулировать...
Возможно, этот интерес - это продолжение "доигрывания" Электры, просто с хитрого такого бока?.. тут один фиг значимость папы, а главное - значимость дочери для папы подразумевается... подразумевается, что папа непременно что-то эдакое чувствует... Можеть, это Электра не хотит так просто позиции свои сдавать....
Маша, не поняла...
То есть вообще - ничем-ничем? Совершенно? Дочь - такая же девочка/девушка/женщина - как и вокруг чужие девочки/девушки/женщины?
Почему же бреда? Это оно и есть.
Неразрешенная электра, осложненная кое-какими событиями в анамнезе, ага...
Мое имхо, разумеется.
Наверное папа дарил на 8 марта цветочек сначала дочери, а потом маме. Или маме ваще не дарил
А по теме, ну вот тоже показалось, что ув.Shining Steel хочет получить доказательства того, что в раннем детстве, детстве и юности она правильно понимала папину любовь к ней, и что всё ЭТО (любофь) ей не приснилось, не выдумалось/нафантазировалось безосновательно.
Гы, про пипу суринамскую прочитала я лет в 10 в энциклопедии о земноводных и пресмыкающихся, зеленая такая книга, мне это было очень интересно и запомнилось) Зачем мне о ней спрашивать?)
"- Чего ты убегал?Но упорство, с которым ты вновь и вновь возвращаешься к теме, заставляет заподозрить, что это жжж - неспроста (с) Именно это наводит на мысль, что твой интерес - не такой уж абстрактный.
- А ты чего догонял?" Как-то так))
Поскольку я не собираюсь защищать диссертацию по этой теме, не смущает) Не от хорошей, но я бы не сказала, что тут какие-то ненормальные люди. Наоборот, склонные разбираться в себе в отличие от тех, кто живет просто так и своей психикой не занимается. Я не воспринимаю Вежу клиникой, скорее, именно санаторием или домом отдыха или клубом по интересам. И не считаю веженцев какими-то неполноценными или больными.А тебя не смущает нерепрезентативность выборки?
Мы ведь тут не от хорошей жизни, согласись.
1. Удовлетворение интереса. Просто интереса.Ответь пожалуйста: в чем поможет тебе статистика? По пунктам.
2. Уже из принципа хочется добить эту тему. Начинаось все как безобидный разговор, который может натолкнуть (стрельба вслепую) на что-то полезное. Но чем больше на меня давят и пытаются в моих интуитивных действиях, продиктованных интересом, тем больше я все-таки пытаюсь настоять на своем. Потом я, может быть, плюну и закрою эту тему, когда надоест доказывать, что мне просто интересно. Может быть, там есть какой-то тайный смысл. Оля-Эвол о нем сказала. Но я не могу сказать, что это - проблема, что это - зудит, чешется, не дает покоя, лишает сна и вообще. Это просто интерес. Мне просто любопытно, что чувствуют отцы. Да, можно на примере моем. Можно на примере дяди Васи из Саратова. И мне все равно, поможет ли пример дяди Васи из Саратова лично мне или нет. Что у моего отца в голове - его дело, я могу никогда не получить ответа на этот вопрос. Но если будет известно 2, 5 или 125 вариантов поведения отцов, будет как-то приятнее, что ли) Ну мне больше нечего ответить на вопрос, зачем это мне.
Да)) Этапов было несколько))Ты можешь сформулировать проблему? Я имею в виду ту, часть которой по твоим словам разрешилась.
И назови, пожалуйста, "бабочку". Имя, сестра, имя! (с)
1. Имя: ненавижу, когда меня игнорируют мужчины. Наверное, когда-то в детстве я чувствовала недостаток внимания отца. Я прямо этого не помню, наоборот, все, вроде как, было нормально. Но меня всегда задевало, когда мужчины или ровесники меня прямо или косвенно игнорировали. После работы в той теме это исчезло, и бабочка улетела.
2. Эдипообразный этап под названием "Папа, я уже взрослая, со мной надо было считаться еще в 11 лет!". Разрешилась ситуация насчет зависимости от мнения посторонних, своеобразная конкуренция с отцом за значимость в жизни мамы. Теперь меня не беспокоит мнение посторонних, насчет мамы тоже все налаживается. Еще одна бабочка улетела.
3. "Интересно, что папа про меня думал и думает?" Я бы не назвала это этапом. Тут я пытаюсь понять, почему отец сейчас пытается оказывать мне какие-то знаки внимания. У меня недоумение, зачем это делает, т.к. я уже взрослая, а у него есть мама. Я-то тут при чем. Это сейчас продолжается.
4. И это - новое, то, что я поняла вчера. Никакого влечения к отцу никогда не чувствовала. зато осознала четкое эротически окрашенное влечение к гипотетическому сыну. Название: зачем мне папа, если есть сын - мой собственный?Папа мамин, это ясно было всегда, они муж и жена. А сын будет мой))) Видимо, в детстве такое смещение произошло)
Я не считаю, что когда я делаю по-своему, то мнение других не имеет для меня значения. Я всегда учитываю мнения других. Если другой говорит дело, почему я должна настаивать на своем? Если другой неправ, по моему мнению, то я демаю по-своему. Анализирую, а как без этого? А доказывать - чтобы объяснить им, как на самом деле обстоит дело. Предоставить информацию для полноты картины.Зачем кому-то что-то доказывать, если его мнение для тебя не имеет значения?
Я бы не хотела загромождать тему неактуальными вещами) Кому понадобится, может пойти туда и прочитать)Маш, а ты можешь скопировать с той темы посты, где говорится о выделенном?
Ту - точно уже не смогу. После отработки ситуаций они стираются, я только перечитываю темы или асечную историю как занятное художественное произведение, не веря особо, что то была я. Шкурки куколок, из которых вылуплялись бабочки, я выкидывала, а теперь как бы придется ехать на полигон бытовых отходов и искать там ту кучку мусора, где могут быть эти шкурки. Муторно и не понятно, зачем.Можешь проиллюстрировать примерами из жизни? Дать ассоциации на "ту" Машу и "теперешнюю" картинками, музыкой?
А нынешнюю могу, наверное. Музыка - композиция "Dimmu Borgir" одноименной группы. А картинки надо искать, и я не уверена, что смогу их найти) Поищу и выложу))
Я тут пояснила выше)
Я бы хотела, чтобы он наконец понял, что я выросла, и не искал моего внимания, а обратил внимание на маму)
Ну, это дочь, совместная с любимой женщиной) Продукт крепких отношений) Наверное, для мужчин важнее генетическая составляющая. Я понимаю, что такое родной ребенок, просто не родных люблю не меньше. И не понимаю, когда второй муж женщины, например, не любит ребенка от первого ее брака. Или когда сама мать начинает предпочитать одного ребенка другому под действием мужа.
Маш, имхо, мать предпочитает одного ребёнка другому под действием не столько мужа, сколько других факторов - сбой альфа-конфигурации в процессе становления, например. или религия. или ещё что...
несоклько дней читаю твою тему, всё думала, что бы такое написать... я сама - старая электричка (в смысле, тётка с электрой)
Да, и такое бывает.. Разные причины. Все равно неправильно...
Можно что хочешь, писать) Люди-то высказываются не только для других, но и для себя) Если аукается, то можно это высказывать)несоклько дней читаю твою тему, всё думала, что бы такое написать... я сама - старая электричка (в смысле, тётка с электрой)
Но таки -дочь, а не любимая женщина, хоть и продукт совместного творчества)Ну, это дочь, совместная с любимой женщиной)
Любимая дочь и любимая женщина-разные понятия.
Что именно-неправильно? Детей любить по-разному можно. И зачастую не поровну.Все равно неправильно...
А можно и просто-не любить.
да ещё как аукается, Маш. просто нетипичный для меня затык - желание высказаться есть, а слов нет. как будто я забываю и русский, и английский одновременно
Таки...
А может, в норме папы дочкиного внимания и не ищут?.. именно что внимания... может, нечто что выглядит как "поиск внимания дочери" - это просто поиск собеседника, просто поиск внимания вообще, или "загораживание" от каких-то проблем с супругой, или еще что-то вроде...
А то как бы... имхо у тебя рефреном получается нечто типа "Я хочу перестать быть Главной Женщиной для папы" - а это означает, что типо по умолчанию-то - таки главная... чтобы перестать кем-то быть - надо изначально этим кем-то быть, во...
соррь если путанно, я после атаки вирусни могу туговато соображать и корявовато выражаться
Это Вы намекаете, что если у меня нет детей, то я не могу говорить о том, как я их люблю? Детей нет, а мнение есть)
Для меня неправильным кажется, что детей любят одних больше, а других меньше. Но это мое мнение)
Да все нормально, наоборот, понятно) Да, вот я и пытаюсь понять, главная я женщина для папы или нет. Если да, то это никуда не годится, а если нет, если это все нормально, то я перестану беспокоиться) Вообще мне кажется, что нет, но иногда бывают моменты, когда кажется, что да. Потому и пытаюсь понять, что думают отцы реальные, отцы гипотетические...) Спасибо за подсказки, после твоих комментариев находятся нужные слова)
Ну я могла бы написать и о теории истаивания черных дыр Сама понимаешь, значения это не имеет.
У кого что болит - тот о том и говорит (с) Народная мудрость, однако.
А ты говоришь о Папе и Электре.
Кто кого на самом деле догоняет, Маш? И кто убегает?
Маш, а ведь я не говорила про "неполноценных" и тем более - "больных"... И про "клинику" тоже не говорила.
Ты заметила, что додумала за меня?
Маша, еще раз повторю. Мы не на форуме любителей британских рисунчатых кошек.
А в вопросах человеческих взаимоотношений человека интересует прежде всего то, что "цепляет". То, что хочется "почесать".
И говорить о "просто интересе" - выглядит по меньшей мере кокетством. Хотя я сильно подозреваю, что в твоем случае это защита.
Маша, а что чувствуют люди?
Понимаешь, вопрос "что чувствуют отцы" - это примерно из той же оперы. Все разные. У всех свое восприятие.
Есть общие закономерности, которые достаточно подробно описаны в психоаналитической литературе. И ты тоже можешь дать ответ на этот вопрос, если все же честно ответишь: чем для мужчины, на твой взгляд, дочь отличается от других особ женского пола.
Ты можешь подробнее рассказать о зависимости от мнения посторонних (каких, кстати?), о конкуренции за маму, и что налаживается насчет мамы?
Что за знаки внимания?
Маш, но ведь сейчас сына нет. И значит?..
Объяснять и доказывать - вещи разные. И не тебе, как человеку с "научным" мышлением, мне об этом говорить.
На самом деле, Маш, тебя очень волнует, что о тебе подумают родители. И как это совместить с твоим постом о исчезновении зависимости от мнения посторонних?
1. Получается, что ты лучше знаешь - что нужно делать, чтобы разобраться с твоей проблемой?
2. Если бы я считала это неактуальным, я бы тебя не попросила об этом.
3. Неразрешенная Электра для тебя неактуальна?
Тогда зачем весь разговор?
Маш, такой вопрос - а ты часто в жизни наступаешь на одни и те же грабли?
Поясню. Это - должно было стать твоим опытом. Но не стало.
Поэтому ты не застрахована от повторения ошибок. И это, возможно, касается вообще жизни, а не данной ситуации в частности.
А как папа ищет твоего внимания?
+ очень много, Оль.
Мда, "Мышь?! В 3,14%№е??! Оригинально... " (с) поручик Ржевский из анекдотов.
Вылезает Маша из болота на твёрдую почву, оглядывается на топь, в которой завязла, озадаченно чешет маковку:
- Ну нифига себе влезла...
Топчется по берегу, убеждается, что земная твердь держит её нормально, не проваливается под ногами, радуется этому обстоятельству. Потом смотрить вдаль в сторону той топи, в которой барахталась, видит там своего отца, который то ли барахтается в топи, то ли просто сидит на кочке и отдыхает. Маша обращается к тем, кто помогал ей вылезти из болота:
- Граждане, а чего это он там сидит? Не глянете, мож, ему помощь какая нужна, или он там сам разберётся, как ему там через болото пройти, а мне его просто не трогать?
Помогавшие резко бросаются в сторону топи, почему-то мимо Маши, те, кто сам ещё не дошёл до берега, зачем-то залезают ещё глубже в топь, и вся компания начинает звать:
- Ма-аша-а-а-а!.. Вылезай из боло-ота-а-а-а!..
Маша, пребывая в ауте, толкает ближайших в плечо:
- Аллё, народ, вы чего, я здесь, на берегу!..
Зовущие:
- Нет, ты ещё в болоте! Ау, вылезай!..
Маша, пребывая в ещё большем ауте:
- Ппц, народ, ну вы, блин, даёте... Говорю же вам: я уже вылезла, вот она я - на берегу стою.
- Нет, Маша, ты ещё в болоте! Вылезай оттуда немедленно!
- Мда, ппц... Ладно, ну вас нафиг с вашим бредом, лучше пойду сама дальше на сухое место... - уходит в сторону от болота, чавкая налипшей на обуви болотной грязью и на ходу счищая её об траву.
"Если факты не согласуются с теорией - тем хуже для фактов." (с) Гегель